Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме https://forum.koof.ru:80/ |
|
Trumpet99 https://forum.koof.ru:80/viewtopic.php?f=70&t=2606 |
Страница 7 из 7 |
Автор: | svt [ 29 мар 2023, 22:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 |
palpatin писал(а): Ну картинка в интернете блеска серебра не передаст. Вы же утвеерждали, что собственными глазами видели картину - вот и скажите, есть там металлик в краске или нет? Или вы не в состоянии отличить масло от металлической пудры или потали?palpatin писал(а): Какого приказа? За 1817г.? Где приказ за 1808г.? Может сами почитаете что-нибудь кроме Висковатова и всех тех, кто копипастил фрагменты его ошибок? Я убил уже несколько часов вычитывая каждое слово у него, у Львова, у Леонова, но вам что в лоб, что по лбу - один хрен бесполезно что-то предоставлять - на всё есть ответ (а у Кнорриинга серебряная). А мне оно надо, тратить время доказывая очевидное тем, кто не желает воспринимать массу доказательств обратного их версии? Идите в архивы и там копайтесь в конце-концов, раз вас не устраивает то, что другие накопали за последние годы.Но я буду действовать отныне от обратного - я начну с вас требовать доказательств вашей версии. Итак, а где приказ, который утверждает серебряную чешую и цепочки до 1809 года? palpatin писал(а): А чешуя вводится (если Висковатову верить) в августе 1808г. Портреет от 1809 года, еслли вы забылли. Но хорошо, что отметили "если верить Висковатову" - ему можно верить только тогда, когда нет никаких других источников, или есть источники, подтверждающие его данные. palpatin писал(а): Примеры таких портретов. Читайте выше, я разные упоминал, а некоторые неоднократно.palpatin писал(а): Скорее всего так и было. Но. Портреты писали на заказ. Следовательно заказчик предоставлял всю нужную информацию для художника. Тут позировать часами не обязательно. Это же профессиональный художник, у него рука набита. Можно просто показать какая лошадь, а позу он выставит по шаблону. Так же и форму можно показать или прописать что какого цвета в техзадании. Я художник по одному своему образованию, и у меня за плечами не только знания как краски мешать, но и то, как работали художники раньше. Все варианты расписывать здесь бессмысленно - слишком большая лекция получится, не несколько лет. Ошибку может допустить любой художник, тем более 200 лет назад, и тем более, что мы не знаем, в каких условиях писали этот портрет.В то время любой художник понимал геральдические занчения элементов формы. palpatin писал(а): Цепочки никто не отрицает, это и у Висковатова есть, вопрос про цвет. Про цвет Леонов конкретно написал, что медные, я в предыдущем сообщении даже страницу указал, где это написано!palpatin писал(а): В Бородинской панораме был месяц назад Такого портрета не видел. Но может в запаснике. Может и в запаснике, но есть репродукция, там цепь крупная, на переднем плане, и четко виден ее цвет. Насчет музей научное заведение - это вы пошутили? Они зачастую даже бирки не могут правильно написать, о чем можно говорить, глядя на современную реконструкцию, сделанную на основании чего? Висковатова? Или на основании шапки 1817 года, которая даже не оригинальная, а реплика начала 20 века, сделанная к 100-летнним юбилеям Наполеоновских войн? Да и шапка нижнего чина, а ведь есть про них конкретные поставки только желтой чешуи.
А вот что там видел это вот эту реконструкцию улана. Реконструкция современная, не советская. А музей учреждение научное. |
Автор: | svt [ 30 мар 2023, 08:21 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 | ||
palpatin писал(а): А вот что значит поставки жёлтой чешуи? Из чего она вообще делалась. В полки поставлялась готовая чешуя (медная, на самом деле это медные сплавы желтого, не розового цвета от классической латуни медь+цинк, до сплавов меди, содержащих кроме меди и цинка еще и свинец и/или олово), и т.кк. состав сплава в зависимости от изготовителя мог плавать, то желтые оттенки слегка могли отличаться. Заказывалось это строго централизованно. Леонов в своей книге, в качестве примера строгости соблюдения упоминает разбирательства, последовавшие за самостоятельные инициативы офицеров по заказу и приобретению чешуи для своих полков.Явно же из латуни. Можем ли мы полностью отрицать факт того, что чешуя централизованно делалась из латуни, а уже непосредственно в полках лудилась оловом? palpatin писал(а): Из чего вообще белая чешуя? Без понятия. Луженая для н.ч может, для офицеров видимо в зависимости от достатка, но это все с 1817 года.palpatin писал(а): Или вот про графику и Кляйна. Вопрос не ко мне - я первоисточники не видел, но подозреваю, что за стеклом кляйновский оригинал. Тоже как эта кирасирская лошадь, под стеклом в музее, и одного и того же стиля, как на вашем фото сс уланами.
Вот одна и та же картинка. Верхняя из интернета. Нижняя из музея. Кто какую красил, какая правильная?
|
Автор: | palpatin [ 30 мар 2023, 08:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 |
Централизованное изготовление чешуи из медных сплавов вполне логично и экономически оправдано. Получается проще делать изначально медную чешую, а белую, которой нужно немного, проще лудить в полках. Отсюда и отсутствие белой чешуи в ведомостях поставок. И, возможно, отсутствие сохранившихся экземпляров, лужение просто стёрлось со временем. Такая же версия может быть. |
Автор: | svt [ 30 мар 2023, 12:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 |
palpatin писал(а): Централизованное изготовление чешуи из медных сплавов вполне логично и экономически оправдано. Получается проще делать изначально медную чешую, а белую, которой нужно немного, проще лудить в полках. Отсюда и отсутствие белой чешуи в ведомостях поставок. И, возможно, отсутствие сохранившихся экземпляров, лужение просто стёрлось со временем. Такая же версия может быть. Все вилами на воде писано. 1. Белой с 1817 года требовалось ничуть не меньше, чем желтой. 2. Где поставки олова в полки? Это не мелочь, даже крючки на застегивание воротника с 1814 года в документах есть. 3. Вообще белая чешуя с 1817 года уже белой поступала в полки, вероятно ее изготавливали таковой, и в полки, по заявкам шефов или командиров, она поступала уже нужной расцветки. |
Автор: | Barns [ 30 мар 2023, 13:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 |
[qute=]В Бородинской панораме был месяц назад Такого портрета не видел. Но может в запаснике. А вот что там видел это вот эту реконструкцию улана. Реконструкция современная, не советская. А музей учреждение научное.[/quote] palpatin, Вы издеваетесь, или пытаетесь нас ,конкретно меня, идиотом выставить?!!! Какая , в анал, современная реконструкция ?! Это что последняя инстанция? В Малоярославецком музее тоже современная реконструкция есть ахтырского гусара, тоже реконы помогали, так там ВСЁ НЕПРАВИЛЬНО, кроме чешуи))). И что, теперь эти поделки воспринимать всерьёз? Видимо, за неимением никакой доказательной базы, Вы опускаетесь уже до "Мурзилки", но спор с упорством продолжаете. Я пепереписываюсь с Леоновым и ,если хотите, могу точно узнать каким способом белая чешуя и цепочки появлялись в полках. Но мне совершенно не понятно, зачем продолжать давить из себя пасту коричневого цвета. Доказать ненаучность научного? Здесь вряд ли поймут, для такого другие форумы существуют. |
Автор: | palpatin [ 09 июн 2023, 22:32 ] | |||
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 | |||
В Москве проходит очередной фестиваль Времена и эпохи. Сегодня общался с реконструкторами Литовского уланского полка по поводу цвета чешуи. Мнение реконструкторов - чешуя поставлялась централизованно медная, в полках лудилась. Про книгу Леонова тоже спрашивал. Сказали... там неточно.
|
Автор: | svt [ 09 июл 2023, 17:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 |
palpatin писал(а): В Москве проходит очередной фестиваль Времена и эпохи. Это они так считают или есть документы о поставке в полки олова на лужение чешуи? А так то да, реконструкторы конечно молодцы, но - у них тоже не все идеально.
Сегодня общался с реконструкторами Литовского уланского полка по поводу цвета чешуи. Мнение реконструкторов - чешуя поставлялась централизованно медная, в полках лудилась. Про книгу Леонова тоже спрашивал. Сказали... там неточно. |
Автор: | Barns [ 10 июл 2023, 11:12 ] | |||
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 | |||
Реконы - молодцы! Всё исторически точно! Особенно персОнаж с бородой!
|
Автор: | palpatin [ 10 июл 2023, 13:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 |
Обсуждали лужение. Сказали что изначально лудили и эмблемы на лядунках. Но там лужение быстро стиралось, поэтому от лужения эмблем отказались. Чешую лудили. Про поставки олова не знаю. Но тут вопрос - а как вообще получали белый металл? Лили изначально из олова или всё делали из латуни, а потом лудили? Есть ли вообще исследования по этому вопросу? |
Автор: | припой [ 10 июл 2023, 14:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 |
palpatin писал(а): Но тут вопрос - а как вообще получали белый металл? Лили изначально из олова или всё делали из латуни, а потом лудили? Есть ли вообще исследования по этому вопросу? белый металл: - белая жесть (как манерки) - цинксодержащий сплав и лужение оловом: 1. на моих образцах конского прибора (обозначен год - 1837) есть явный слой олова по цинксодержащему сплаву (паяльник основу не берет) 2. пуговицы из цинксод. сплава - как с 18в., так и до конца царствования Ник.1 (может лудились, но следов не осталось, т.к. их, по-видимому, постоянно чистили) 3. встречаются пуговицы из олова или свинц.-олов. сплава , но их ничтожное количество. 4. лужение по меди (бронзе) - есть у меня пуговица нижнего чина Лб.гв.саперного бат. на Ник.1 из бронзы (или меди) - следов лужения нет - очень потертая, явно её неоднократно чистили изделия из цинксод. сплава изготавливали только литьем, штампов из него или выколоток не попадалось |
Автор: | palpatin [ 11 июл 2023, 16:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 |
Тут же ещё вопрос экономики. Деньги всегда считать умели. Что дешевле лить пуговицы (и другие приборные детали) из двух разных сплавов. При этом ещё заморачиваться с логистикой поставок в полки. Или лить всё одинаковое (оптом дешевле) и на месте лудить если нужно. Всё-таки белого металла нужно сильно меньше чем жёлтого, инженеры, гарнизоны и часть квалерии. |
Автор: | припой [ 12 июл 2023, 21:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 |
Вы не совсем представляете реалии снабжения на то время. В полки отправлялись образцовые вещи, по которым в них изготавливались в массовом порядке. Могли вызывать в комиссариатские управления по неск.человек от части, где на них строились мундиры, которые также являлись образцовыми. Централизовано поставлялось, в основном, сукно (по цвету), а кожи и проч. мелочь - закупались на местах. Пуговицы могли лить - как в полках или заказывать у частных поставщиков, так и получать от казны. Например, для нижних чинов гвардии в СПб поставщиком, в основном, был Сестрорецкий оружейный завод. Пуговиц белого металла необходимо было, наверное, и поболее, чем желтого. |
Автор: | palpatin [ 14 июл 2023, 09:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 |
Образцовые вещи это, в основном, одежда. Тут понятно, размеры разные, проще шить на месте. Всякая мелочёвка типа темляков. Пуговицы проще делать централизованно на заводе, они для всех одинаковые. |
Автор: | blockfix [ 14 июл 2023, 19:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 |
palpatin писал(а): Образцовые вещи это, в основном, одежда. Тут понятно, размеры разные, проще шить на месте. Всякая мелочёвка типа темляков. Пуговицы проще делать централизованно на заводе, они для всех одинаковые. Пуговицы и прочие петличные вещи, даже при Сталине делались артелями, по образцовым, на местах. |
Автор: | припой [ 20 июл 2023, 22:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Trumpet99 |
palpatin писал(а): ... Пуговицы проще делать централизованно на заводе, они для всех одинаковые. еще проще было в Китае заказать ... ))) |
Страница 7 из 7 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |