Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Солдатики, Военно-историческая миниатюра, моделизм, патворки
Текущее время: 29 мар 2024, 00:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 25 мар 2023, 12:02 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Там серебро. Я этот портрет внимательно с лупой рассматривал именно по вопросу чешуи.
Картина в отличном состоянии и серебро там прямо блестит.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 25 мар 2023, 16:51 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
Про жёлтую чешую сомнительно.
Есть портрет.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... art%29.jpg
Там серебро.

А есть документы на поставки в полки и заказы на изготовление, приобретение чешуи - нигде нет белой!
Откуда вообще миф этот появился про чешую разных цветов, зависящую от полкового металла?
Что же до картины, то я нее вижу там в упор серебра на чешуе, к тому же блик на золоте белым может быть изображен, а саму чешую там видно весьма мало. Тем более, что там не чешуя, а цепочка должна быть.
Цветную же чешую, в зависимости от приборного металла полка вводят лишь после высочайшего указа от 16 апреля 1817 года для полков легкой кавалерии и для драгун, сменивших к тому времени каски на кивера. До этого момента чешуя была единая для всех полков с 1808 года (хотя снабжение полков ею продлилось вплоть до 10-11 года). Ленов в этом ссылается а конкретный документ из РГВИА. А еще в музеях не сохранилось оригинальной чешуи белого цвета на период 1808-1814 годов, есть только желтая (т.н. медная).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 25 мар 2023, 17:50 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
А есть документы на поставки в полки и заказы на изготовление, приобретение чешуи - нигде нет белой!


Поставки это для нижних чинов. Там возможно везде медная. Офицер мог заказать и по прибору.


svt писал(а):
Что же до картины, то я нее вижу там в упор серебра на чешуе, к тому же блик на золоте белым может быть изображен, а саму чешую там видно весьма мало. Тем более, что там не чешуя, а цепочка должна быть.


Ну там только край виден, может чешуя, может цепочка, но серебро однозначно.
Я саму картину рассматривал.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 25 мар 2023, 19:21 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2015, 22:15
Сообщений: 3732
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1081 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Пункты репутации: 880
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
Откуда вообще миф этот появился про чешую разных цветов, зависящую от полкового металла?

Да всё оттуда, из описания скорее всего. А там уже и все по накатанной.


Вложения:
litografiya_raskrashennaya_akvarelyyu_trubach_tatarskogo_ulanskogo_polka_1808-1811_gg_tablitsa_1543-1.jpg
litografiya_raskrashennaya_akvarelyyu_trubach_tatarskogo_ulanskogo_polka_1808-1811_gg_tablitsa_1543-1.jpg [ 49.36 KiB | Просмотров: 1378 ]
otkrytka_pochtovaya_ryadovoy_l-gv_ulanskogo_polka_v_paradnoy_forme_i_ryadovoy_tatarskogo_ulanskogo_polka_v_pohodnoy_forme-67-44845201.jpg
otkrytka_pochtovaya_ryadovoy_l-gv_ulanskogo_polka_v_paradnoy_forme_i_ryadovoy_tatarskogo_ulanskogo_polka_v_pohodnoy_forme-67-44845201.jpg [ 61.04 KiB | Просмотров: 1378 ]

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 26 мар 2023, 11:12 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2015, 21:27
Сообщений: 3663
Откуда: Казань
Благодарил (а): 651 раз.
Поблагодарили: 675 раз.
Пункты репутации: 599
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
Ну там только край виден, может чешуя, может цепочка, но серебро однозначно.
Я саму картину рассматривал.

Художник так видит

_________________
Чем больше сделаешь сегодня, тем больше переделывать завтра.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 26 мар 2023, 14:04 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Художник всё правильно видит. Это же не импрессионист какой или постимпрессионист.
Вполне уважаемый австрийский мастер Карл Готлиб Швайкарт.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 26 мар 2023, 18:04 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2015, 21:27
Сообщений: 3663
Откуда: Казань
Благодарил (а): 651 раз.
Поблагодарили: 675 раз.
Пункты репутации: 599
тесттесттесттесттест
Всё равно, я поддержу уважаемого svt, что серебром художник просто хотел изобразить блик полированного золота

_________________
Чем больше сделаешь сегодня, тем больше переделывать завтра.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 26 мар 2023, 19:58 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Ну будете в Москве можете сами посмотреть.
Вход в музей коневодства бесплатный

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 27 мар 2023, 00:13 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Да плевать на картину: 1 объект не показатель, когда есть масса других подтверждений, кроме того её могли позже дописать, ведь не факт, что полк чешую получал в 1809 году, равно как и офицер мог не заказать для себя цепочку сразу же, мало того, по картине могла пройтись кисть даже не автора, а реставратора, который пользовался тем же Висковатовым, в котором вполне могла быть ошибка (надо еще текст будет почитать, там поди про серебряные чешуи ни слова нет, а весь миф строится от неправильно раскрашенных иллюстраций в "Историческом Описании", которые, создавались людьми в 30-40 годы 19 века, когда разного цвета чешуя использовалась повсеместно). К тому же, цепочка там маслом написана. Вы мне еще докажите, что там металлик серебряный. Могу тысячи фрагментов картин привести, где серебро выглядит как золото или золото, как серебро. Художник пишет красками белой, черной, умброй, сепией, охрой и т.д. - что серебро, что золото. И еще одна тонкость: масло со временем меняет цвет, особенно сильно, в отличие от акварели или темперы, некоторые цвета вообще становятся прозрачными. Вот витишкет на портрете явно серебро, как и должен быть, а цепочка подброродная прописана явно другими цветами, ибо совершенно отличающийся от серебряного шнура цвет. Какой тогда она была? Ну, явно не серебряная!

Никогда не делайте заключений по одному источнику, если на этот же вопрос есть и другие, подтверждающие совершенно иное.

И этот довод: "Художник всё правильно видит. Это же не импрессионист какой или постимпрессионист.
Вполне уважаемый австрийский мастер Карл Готлиб Швайкарт.
", - не дает 100% гарантии, помнится есть серия рисунков Николая, которые похабно нарисованы, и с кучей ошибок. Но это же царский брат, будущий царь, мундирный фанатик и муштроман. Будем кроить русский мундир, как он рисовал?

Вложение:
Армия Александра I Кавалерия 015 a.jpg
Армия Александра I Кавалерия 015 a.jpg [ 70.05 KiB | Просмотров: 1289 ]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 27 мар 2023, 21:31 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2015, 22:15
Сообщений: 3732
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1081 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Пункты репутации: 880
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
пользовался тем же Висковатовым, в котором вполне могла быть ошибка (надо еще текст будет почитать, там поди про серебряные чешуи ни слова нет, а весь миф строится от неправильно раскрашенных иллюстраций в "Историческом Описании", которые, создавались людьми в 30-40 годы 19 века, когда разного цвета чешуя использовалась повсеместно).

Да, у него именно так по тексту и выходит.


Вложения:
11.jpg
11.jpg [ 111.44 KiB | Просмотров: 1245 ]

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 28 мар 2023, 09:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
Могу тысячи фрагментов картин привести, где серебро выглядит как золото или золото, как серебро. Художник пишет красками белой, черной, умброй, сепией, охрой и т.д. - что серебро, что золото. И еще одна тонкость: масло со временем меняет цвет, особенно сильно, в отличие от акварели или темперы, некоторые цвета вообще становятся прозрачными.



Так там всё серебро выглядит одинаково. такой блестящий металлик, не знаю уж какими красками он пользовался.
Реставрации не было, там всё аутентично в прекрасном состоянии.
Просто фотографировать не разрешают.


svt писал(а):
Вот витишкет на портрете явно серебро, как и должен быть, а цепочка подброродная прописана явно другими цветами, ибо совершенно отличающийся от серебряного шнура цвет. Какой тогда она была? Ну, явно не серебряная!


Ну это репродукция. Оригинал вполне доступен, хотя и с трудом.


svt писал(а):
Никогда не делайте заключений по одному источнику, если на этот же вопрос есть и другие, подтверждающие совершенно иное.


А нет других. Это единственное полное изображение улана в цвете на тот период.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 28 мар 2023, 11:20 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
blockfix писал(а):
Да, у него именно так по тексту и выходит.
Значит вся проблема именно в том, что это ошибка, которая создала кочующую из "источника" в "источник" легенду. Но, как я писал выше, цветная чешуя была введена чуть позже, конкретным документом, который имеется в ПСЗ. (Приказ №36 от 16 апр. 1817 г., ПСЗ-I. Т. XLIV. Ч.2. "Узаконения о мундирах". №26801)


Последний раз редактировалось svt 28 мар 2023, 11:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 28 мар 2023, 11:51 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
Так там всё серебро выглядит одинаково. такой блестящий металлик, не знаю уж какими красками он пользовался.
Реставрации не было, там всё аутентично в прекрасном состоянии.
С красками все ясно и понятно - это масло, о его свойствах, я писал выше. Насчет того, что серебро выглядит одинаково, то... вы сильно ошибаетесь, даже на этой картине разные предметы выглядят по-разному.

palpatin писал(а):
Ну это репродукция. Оригинал вполне доступен, хотя и с трудом.
Мне он недоступен физически никак. Но дело не в этом, а в том, что вы по-прежнему утверждаете на основании одной лишь картины то, что опровергается документами.

palpatin писал(а):
А нет других. Это единственное полное изображение улана в цвете на тот период.
Откройте хотя бы Леонова - там далеко не единственный улан дошедший в цвете. Еще добавлю, что там можно увидеть офицеров одного полка, у которых витишкет разным цветом нарисован, а что это значит? А то, что к любому изображению нужно относиться критически, ведь какие-то элементы могли писаться художником по памяти, через н-лет после, или же дописаны поверх старого портрета. Там же есть изображение рядового Татарского уланского полка в форме 1814 года, с желтой подбородной чешуей. Не верите документам, но как будете два противоречащих друг-другу изображения расценивать? А как быть с другими изображениями? А как насчет Кляйна?

Вложение:
007.jpg
007.jpg [ 47.07 KiB | Просмотров: 1208 ]
Вложение:
pic307.jpg
pic307.jpg [ 110.31 KiB | Просмотров: 1208 ]
Вложение:
chuguevskiy-ulanskiy-01.jpg
chuguevskiy-ulanskiy-01.jpg [ 92.75 KiB | Просмотров: 1208 ]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 28 мар 2023, 18:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
С красками все ясно и понятно - это масло,


Конечно масло, но что мешает в качестве пигмента использовать настоящее серебро.

svt писал(а):
[ на основании одной лишь картины то, что опровергается документами.


Так какими документами. Нарядами на поставки чешуи для нижних чинов?


svt писал(а):
Откройте хотя бы Леонова - там далеко не единственный улан дошедший в цвете. Еще добавлю, что там можно увидеть офицеров одного полка, у которых витишкет разным цветом нарисован, а что это значит? А то, что к любому изображению нужно относиться критически, ведь какие-то элементы могли писаться художником по памяти, через н-лет после, или же дописаны поверх старого портрета.


Но не в этом случае. Год создания точно известен.

svt писал(а):
Там же есть изображение рядового Татарского уланского полка в форме 1814 года, с желтой подбородной чешуей. Не верите документам, но как будете два противоречащих друг-другу изображения расценивать? А как быть с другими изображениями?


Речь про офицеров.

svt писал(а):
А как насчет Кляйна?


Никак. Это графика, которую потом неизвестно кто раскрашивал под разные полки.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 28 мар 2023, 23:08 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
Конечно масло, но что мешает в качестве пигмента использовать настоящее серебро.
Хотите сказать, что на данной картине пигмент в масле из серебра? ))) Повторю еще раз, если вы не читали выше: художник что сереебро, что золото пишет одними и теми же цветами, только в разных пропорциях.

palpatin писал(а):
Так какими документами. Нарядами на поставки чешуи для нижних чинов?
Выше ссылка на приказ! Напомню вам, что в тот период за неуставщину нехило так могли пенделя отвесить, даже особо приближенным к императору. Найдите на той картине еще одну неуставщину, а то странно, что полкан себе завел золотую неуставную цепь, а все остальное по мундирной табели. Хотя, можно конечно предположить, что Кнорринг все же неуставную цепь себе повесил, но почему тогда он не сделал себе золотые пуговицы хотя бы? Ну, и если условно предположить неуставную цепь Кнорринга правдой, то где гарантия, что хоть один уланский офицер осмелился сделать так же?

palpatin писал(а):
Но не в этом случае. Год создания точно известен.
Год создания да, но вы уверены, что позже ничего не дописывалось или не переписывалось? А вы уверены, что художник не ошибся? Я там вообще не вижу серебряной цепочки, что бы вы не говорили, что якобы в натуральном виде там серебро!

palpatin писал(а):
Речь про офицеров.
У офицеров не было отдельного устава, что им полагается серебряная цепь вместо золотой!

palpatin писал(а):
Никак. Это графика, которую потом неизвестно кто раскрашивал под разные полки.
Допустим. Но как-то странно, что несколько разных раскрасок сделаны в одном цвете - пуговицы белые, а чешуя у всех желтая (картинка одна и та же, а авторы раскрасок разные). Ладно, проехали Кляйна, вижу, что один единственный портрет, на котором даже не виден злополучный серебряный цвет "чешуи"-цепочки для вас куда важнее, чем документы, чем масса рисунков, портретов других офицеров, чем миниатюры с портретами уланских офицеров.

Не пойму только то, к чему спор, если против всех моих доводов только один портрет, который ничего не доказывает? Точнее любой мой довод опровергается тем, что это кто-то другой красил, а портрет с серебряной якобы "чешуей" покрасили правильно.


Последний раз редактировалось svt 29 мар 2023, 18:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 10:31 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
Хотите сказать, что на данной картине пигмент в масле из серебра? ))) Повторю еще раз, если вы не читали выше: художник что сереебро, что золото пишет одними и теми же цветами, только в разных пропорциях.


А почему не может быть из серебра, блестит как серебро.
Вот, например цитата рецензии Гаршина на картину Семирадского "Факелы Нерона" - "Золото некоторых сосудов блестит точно так же, как и позолоченная рама картины". Т.е. металлики возможно уже тогда были. В чём проблема получить порошок из метала.
На дорогих картинах вполне могли использовать. Тем более, что на портрете Кнорринга Этого серебра не так уж и много. Картина небольшая.

svt писал(а):
Выше ссылка на приказ!


Какой приказ? За 1817г.? Так полно таких приказов, которые просто утверждают по факту уже сложившуюся традицию.
Где конкретно приказы о цвете этих чешуй и цепочек в момент их введения?
Если конкретных указаний не было, офицеры могли делать по своему усмотрению. Нижние чины получали, что давали. А в 1817г. уже всё это утвердили.


svt писал(а):
Напомню вам, что в тот период за неуставщину нехило так могли пенделя отвесить


Так вопрос в том была ли эта уставщина. Были ли указания на цвет цепочек изначально. В той же книге Львова, где всё подробно, про это ничего нет,

svt писал(а):
Год создания да, но вы уверены, что позже ничего не дописывалось или не переписывалось?


Этого, конечно, никто не знает. Но мало вероятно. Обычно дописывают награды, а с такой мелкой деталью вояд ли кто стал возиться.

svt писал(а):
У офицеров не было отдельного устава, что им полагается серебряная цепь вместо золотой!


Опять таки вопрос про этот устав. Нет его.

svt писал(а):
вижу, что один единственный портрет, на котором даже не виден злополучный серебряный цвет "чешуи"-цепочки для вас куда важнее, чем документы


Документы где-то в архивах и не все исследованы. А портрет вот тут рядом.

svt писал(а):
Не пойму только то, к чему спор, если против всех моих доводов только один портрет, который ничего не доказывает?


Потому что этот портрет является уникальным первоисточником. И был известнен и доступен всегда.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 12:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2017, 21:08
Сообщений: 268
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Пункты репутации: 50
тест
palpatin писал(а):
svt писал(а):
А есть документы на поставки в полки и заказы на изготовление, приобретение чешуи - нигде нет белой!


Поставки это для нижних чинов. Там возможно везде медная. Офицер мог заказать и по прибору.


Ага, офицер-мазохист, чтобы сразу получить взыскание. Известны задокументированные случаи когда даже гвардейским офицерам влетало за неуставные эполеты, кокарды, плюмажи и т.д.
Есть документы, есть свидетельства, есть материальный сохран, ну что выпендриваться то?! Леонов всё показал и доказал. Ну нет, тут рисунок прям обличает весь заговор историков!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 12:50 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
А почему не может быть из серебра, блестит как серебро.
Вот, например цитата рецензии Гаршина на картину Семирадского "Факелы Нерона" - "Золото некоторых сосудов блестит точно так же, как и позолоченная рама картины". Т.е. металлики возможно уже тогда были. В чём проблема получить порошок из метала.
На дорогих картинах вполне могли использовать. Тем более, что на портрете Кнорринга Этого серебра не так уж и много. Картина небольшая.
Я не о том, что серебряную пудру не могли использовать, а про то, что краска на картине с металлической пудрой вместо пигмента выбивалась бы напрочь из всего остального. Вы заявляете, что видели картину вживую - ну так скажите, есть там металлик или все же нормальное масло с нормальными пигментами? И белого металла там предостаточно, который по вашему мнению художник должен был сымитировать металликом: витишкет, галун на шапке, пуговицы, ножны сабли, шпоры, железо на конской экипировке, шарф офицерский, лядуночная перевязь, эполеты и т.д. Что это все белым металликом закрашено? А чего всё желтое то, кроме шпор и стремян?

palpatin писал(а):
Какой приказ? За 1817г.? Так полно таких приказов, которые просто утверждают по факту уже сложившуюся традицию.
Где конкретно приказы о цвете этих чешуй и цепочек в момент их введения?
Если конкретных указаний не было, офицеры могли делать по своему усмотрению. Нижние чины получали, что давали. А в 1817г. уже всё это утвердили.
В тексте приказа конкретно сказано про чешую, а так же про бляхи на кивера. "Ну да, куда уж там приказы и другие изображения и портреты - нам куда выгоднее свою версию пропихивать на основании одного лишь портрета и Висковатова, который хоть и грандиозен, но во многих вещах ошибочен.

palpatin писал(а):
Так вопрос в том была ли эта уставщина. Были ли указания на цвет цепочек изначально. В той же книге Львова, где всё подробно, про это ничего нет,
Которая повторяет миф от Висковатова.

palpatin писал(а):
Этого, конечно, никто не знает. Но мало вероятно. Обычно дописывают награды, а с такой мелкой деталью вояд ли кто стал возиться.
А еще бывает дописывали эполеты, петлицы, шитье, лацканы, кокарду и прочие мелочи. Но не суть, я версию не отметаю, но тоже считаю, что дописанная поверх цепочка маловероятна. В любом случае белая цепочка на портрете - это ваше желание воспринимать её таковой ввиду вашего же мнения относительно разноцветных чешуй в полках, когда видя блики, вы их за белый металл воспринимаете.

palpatin писал(а):
Опять таки вопрос про этот устав. Нет его.
В марте 1809 в магазин Комиссариатской экспедиции были направлены образцовые мундирные комплекты для всех войск, в т.ч. уланских. О том, как в предвоенное (до войны 1812 года) время Константин следил за тем, чтобы офицеры соблюдали установленную форму, известно по множеству взысканий, в т.ч. за такие казалось бы мелочи, как неправильный отгиб эполет, за подшивку контрэполета сукном более толстым, чем требовалось и т.п., и вдруг он позволит полковнику армейского уланского полка напялить серебряную цепочку на шапку вместо золотой - какая-то сильно-сильно притянутая за уши версия.

palpatin писал(а):
Документы где-то в архивах и не все исследованы. А портрет вот тут рядом.
На портрете не видно, что там серебро, а документы имеются - читайте Леонова, он хоть цитаты приводит и ссылки на документы.

palpatin писал(а):
Потому что этот портрет является уникальным первоисточником. И был известнен и доступен всегда.
Так же, как другие портреты и рисунки, на которых художники как сговорившись изображали желтую чешую - тоже были известны всегда. И конный портрет во весь рост посреди поля не может являться 100% неоспоримым источником. Знаете почему? Да потому, что это не фото, писали его наверяка с этюдов, эскизов и, максимум для этого Корринг позировал, чтобы художник только лицо написал, остальное он писал с набросков, ибо заставить в такой позе стоять лошадь с всадником для позирования портрета невозможно. Поэтому стопроцентную точность изображения мундира можно ожидать лишь от художника, который непосредственно в данной воинской части служит (заставьте меня написать портрет современного солдата - я ему такую униформу нарисую, что все спецы ахнут).

Кстати, Леонов по поводу уланских рисунков Кляйна конкретно писал, что это Кляйн их красил, а там как раз имеется офицер с белыми эполетами и желтым подбордьем. Так же на странице 269 в строках 1 и 2 пишется, что офицеры до введения у них на киверах чешуи, носили с 1807 года медные цепочки.

А вы не пытались сравнить с гусарами? У них ведь тоже серебро и золото в зависимости от полка. В Бородинской панораме есть портрет офицера Гродненского гусарского полка 1810 года (белый полковой метал) с цепочкой желтого металла. Еще есть изображения офицеров Александрийского полка, сделанные Николаем, картинки правда с ошибками, но почему-то чешуя у них желтая, хотя все остальное белое.

Не слишком ли много всего, говорящего против версии одного портрета, что цвет чешуи и цепочек зависел от полкового металла?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 13:01 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Barns писал(а):
Поставки это для нижних чинов. Там возможно везде медная. Офицер мог заказать и по прибору.
Изначально речь зашла о чешуе, позже Палпатин стал делать упор на неуставщину офицера, ссылаясь на единственный портрет, на котором тем не менее серебряную цепь видел только он. И я большее согласился бы с версией, что офицер вместо положенной серебряной крышки лядунки заказал бы себе позолоченную.

Barns писал(а):
Ага, офицер-мазохист, чтобы сразу получить взыскание.
И я об том же.

Barns писал(а):
Есть документы, есть свидетельства, есть материальный сохран, ну что выпендриваться то?! Леонов всё показал и доказал. Ну нет, тут рисунок прям обличает весь заговор историков!
Вот и я так же думаю. И, несмотря на то, что Леонов далеко небезгрешен в своих книгах, в данном вопросе он прав.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 21:15 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
Я не о том, что серебряную пудру не могли использовать, а про то, что краска на картине с металлической пудрой вместо пигмента выбивалась бы напрочь из всего остального.


Ну картинка в интернете блеска серебра не передаст.

svt писал(а):
В тексте приказа конкретно сказано про чешую, а так же про бляхи на кивера.


Какого приказа? За 1817г.? Где приказ за 1808г.?


svt писал(а):
В марте 1809 в магазин Комиссариатской экспедиции были направлены образцовые мундирные комплекты для всех войск, в т.ч. уланских.


А чешуя вводится (если Висковатову верить) в августе 1808г.

svt писал(а):
Так же, как другие портреты и рисунки, на которых художники как сговорившись изображали желтую чешую - тоже были известны всегда.


Примеры таких портретов.

svt писал(а):
И конный портрет во весь рост посреди поля не может являться 100% неоспоримым источником. Знаете почему? Да потому, что это не фото, писали его наверяка с этюдов, эскизов и, максимум для этого Корринг позировал, чтобы художник только лицо написал, остальное он писал с набросков, ибо заставить в такой позе стоять лошадь с всадником для позирования портрета невозможно.


Скорее всего так и было. Но. Портреты писали на заказ. Следовательно заказчик предоставлял всю нужную информацию для художника. Тут позировать часами не обязательно. Это же профессиональный художник, у него рука набита. Можно просто показать какая лошадь, а позу он выставит по шаблону. Так же и форму можно показать или прописать что какого цвета в техзадании.
В то время любой художник понимал геральдические занчения элементов формы.

svt писал(а):
носили с 1807 года медные цепочки.


Цепочки никто не отрицает, это и у Висковатова есть, вопрос про цвет.

svt писал(а):
А вы не пытались сравнить с гусарами? У них ведь тоже серебро и золото в зависимости от полка. В Бородинской панораме есть портрет офицера Гродненского гусарского полка 1810 года (белый полковой метал) с цепочкой желтого металла.


В Бородинской панораме был месяц назад Такого портрета не видел. Но может в запаснике.
А вот что там видел это вот эту реконструкцию улана. Реконструкция современная, не советская.
А музей учреждение научное.


Вложения:
IMG_7817a.jpg
IMG_7817a.jpg [ 89.02 KiB | Просмотров: 1102 ]

_________________
May the Force be with you.
Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: