Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Там серебро. Я этот портрет внимательно с лупой рассматривал именно по вопросу чешуи.
Картина в отличном состоянии и серебро там прямо блестит.

_________________
May the Force be with you.

А есть документы на поставки в полки и заказы на изготовление, приобретение чешуи - нигде нет белой!
Откуда вообще миф этот появился про чешую разных цветов, зависящую от полкового металла?
Что же до картины, то я нее вижу там в упор серебра на чешуе, к тому же блик на золоте белым может быть изображен, а саму чешую там видно весьма мало. Тем более, что там не чешуя, а цепочка должна быть.
Цветную же чешую, в зависимости от приборного металла полка вводят лишь после высочайшего указа от 16 апреля 1817 года для полков легкой кавалерии и для драгун, сменивших к тому времени каски на кивера. До этого момента чешуя была единая для всех полков с 1808 года (хотя снабжение полков ею продлилось вплоть до 10-11 года). Ленов в этом ссылается а конкретный документ из РГВИА. А еще в музеях не сохранилось оригинальной чешуи белого цвета на период 1808-1814 годов, есть только желтая (т.н. медная).

Поставки это для нижних чинов. Там возможно везде медная. Офицер мог заказать и по прибору.




Ну там только край виден, может чешуя, может цепочка, но серебро однозначно.
Я саму картину рассматривал.

_________________
May the Force be with you.

Да всё оттуда, из описания скорее всего. А там уже и все по накатанной.

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.

Художник так видит

_________________
Чем больше сделаешь сегодня, тем больше переделывать завтра.

Художник всё правильно видит. Это же не импрессионист какой или постимпрессионист.
Вполне уважаемый австрийский мастер Карл Готлиб Швайкарт.

_________________
May the Force be with you.

Всё равно, я поддержу уважаемого svt, что серебром художник просто хотел изобразить блик полированного золота

_________________
Чем больше сделаешь сегодня, тем больше переделывать завтра.

Ну будете в Москве можете сами посмотреть.
Вход в музей коневодства бесплатный

_________________
May the Force be with you.

Да плевать на картину: 1 объект не показатель, когда есть масса других подтверждений, кроме того её могли позже дописать, ведь не факт, что полк чешую получал в 1809 году, равно как и офицер мог не заказать для себя цепочку сразу же, мало того, по картине могла пройтись кисть даже не автора, а реставратора, который пользовался тем же Висковатовым, в котором вполне могла быть ошибка (надо еще текст будет почитать, там поди про серебряные чешуи ни слова нет, а весь миф строится от неправильно раскрашенных иллюстраций в "Историческом Описании", которые, создавались людьми в 30-40 годы 19 века, когда разного цвета чешуя использовалась повсеместно). К тому же, цепочка там маслом написана. Вы мне еще докажите, что там металлик серебряный. Могу тысячи фрагментов картин привести, где серебро выглядит как золото или золото, как серебро. Художник пишет красками белой, черной, умброй, сепией, охрой и т.д. - что серебро, что золото. И еще одна тонкость: масло со временем меняет цвет, особенно сильно, в отличие от акварели или темперы, некоторые цвета вообще становятся прозрачными. Вот витишкет на портрете явно серебро, как и должен быть, а цепочка подброродная прописана явно другими цветами, ибо совершенно отличающийся от серебряного шнура цвет. Какой тогда она была? Ну, явно не серебряная!

Никогда не делайте заключений по одному источнику, если на этот же вопрос есть и другие, подтверждающие совершенно иное.

И этот довод: "Художник всё правильно видит. Это же не импрессионист какой или постимпрессионист.
Вполне уважаемый австрийский мастер Карл Готлиб Швайкарт.", - не дает 100% гарантии, помнится есть серия рисунков Николая, которые похабно нарисованы, и с кучей ошибок. Но это же царский брат, будущий царь, мундирный фанатик и муштроман. Будем кроить русский мундир, как он рисовал?

Да, у него именно так по тексту и выходит.

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.

Так там всё серебро выглядит одинаково. такой блестящий металлик, не знаю уж какими красками он пользовался.
Реставрации не было, там всё аутентично в прекрасном состоянии.
Просто фотографировать не разрешают.




Ну это репродукция. Оригинал вполне доступен, хотя и с трудом.




А нет других. Это единственное полное изображение улана в цвете на тот период.

_________________
May the Force be with you.

Значит вся проблема именно в том, что это ошибка, которая создала кочующую из "источника" в "источник" легенду. Но, как я писал выше, цветная чешуя была введена чуть позже, конкретным документом, который имеется в ПСЗ. (Приказ №36 от 16 апр. 1817 г., ПСЗ-I. Т. XLIV. Ч.2. "Узаконения о мундирах". №26801)

С красками все ясно и понятно - это масло, о его свойствах, я писал выше. Насчет того, что серебро выглядит одинаково, то... вы сильно ошибаетесь, даже на этой картине разные предметы выглядят по-разному.

Мне он недоступен физически никак. Но дело не в этом, а в том, что вы по-прежнему утверждаете на основании одной лишь картины то, что опровергается документами.

Откройте хотя бы Леонова - там далеко не единственный улан дошедший в цвете. Еще добавлю, что там можно увидеть офицеров одного полка, у которых витишкет разным цветом нарисован, а что это значит? А то, что к любому изображению нужно относиться критически, ведь какие-то элементы могли писаться художником по памяти, через н-лет после, или же дописаны поверх старого портрета. Там же есть изображение рядового Татарского уланского полка в форме 1814 года, с желтой подбородной чешуей. Не верите документам, но как будете два противоречащих друг-другу изображения расценивать? А как быть с другими изображениями? А как насчет Кляйна?

Конечно масло, но что мешает в качестве пигмента использовать настоящее серебро.



Так какими документами. Нарядами на поставки чешуи для нижних чинов?




Но не в этом случае. Год создания точно известен.



Речь про офицеров.



Никак. Это графика, которую потом неизвестно кто раскрашивал под разные полки.

_________________
May the Force be with you.

Хотите сказать, что на данной картине пигмент в масле из серебра? ))) Повторю еще раз, если вы не читали выше: художник что сереебро, что золото пишет одними и теми же цветами, только в разных пропорциях.

Выше ссылка на приказ! Напомню вам, что в тот период за неуставщину нехило так могли пенделя отвесить, даже особо приближенным к императору. Найдите на той картине еще одну неуставщину, а то странно, что полкан себе завел золотую неуставную цепь, а все остальное по мундирной табели. Хотя, можно конечно предположить, что Кнорринг все же неуставную цепь себе повесил, но почему тогда он не сделал себе золотые пуговицы хотя бы? Ну, и если условно предположить неуставную цепь Кнорринга правдой, то где гарантия, что хоть один уланский офицер осмелился сделать так же?

Год создания да, но вы уверены, что позже ничего не дописывалось или не переписывалось? А вы уверены, что художник не ошибся? Я там вообще не вижу серебряной цепочки, что бы вы не говорили, что якобы в натуральном виде там серебро!

У офицеров не было отдельного устава, что им полагается серебряная цепь вместо золотой!

Допустим. Но как-то странно, что несколько разных раскрасок сделаны в одном цвете - пуговицы белые, а чешуя у всех желтая (картинка одна и та же, а авторы раскрасок разные). Ладно, проехали Кляйна, вижу, что один единственный портрет, на котором даже не виден злополучный серебряный цвет "чешуи"-цепочки для вас куда важнее, чем документы, чем масса рисунков, портретов других офицеров, чем миниатюры с портретами уланских офицеров.

Не пойму только то, к чему спор, если против всех моих доводов только один портрет, который ничего не доказывает? Точнее любой мой довод опровергается тем, что это кто-то другой красил, а портрет с серебряной якобы "чешуей" покрасили правильно.

А почему не может быть из серебра, блестит как серебро.
Вот, например цитата рецензии Гаршина на картину Семирадского "Факелы Нерона" - "Золото некоторых сосудов блестит точно так же, как и позолоченная рама картины". Т.е. металлики возможно уже тогда были. В чём проблема получить порошок из метала.
На дорогих картинах вполне могли использовать. Тем более, что на портрете Кнорринга Этого серебра не так уж и много. Картина небольшая.



Какой приказ? За 1817г.? Так полно таких приказов, которые просто утверждают по факту уже сложившуюся традицию.
Где конкретно приказы о цвете этих чешуй и цепочек в момент их введения?
Если конкретных указаний не было, офицеры могли делать по своему усмотрению. Нижние чины получали, что давали. А в 1817г. уже всё это утвердили.




Так вопрос в том была ли эта уставщина. Были ли указания на цвет цепочек изначально. В той же книге Львова, где всё подробно, про это ничего нет,



Этого, конечно, никто не знает. Но мало вероятно. Обычно дописывают награды, а с такой мелкой деталью вояд ли кто стал возиться.



Опять таки вопрос про этот устав. Нет его.



Документы где-то в архивах и не все исследованы. А портрет вот тут рядом.



Потому что этот портрет является уникальным первоисточником. И был известнен и доступен всегда.

_________________
May the Force be with you.

Поставки это для нижних чинов. Там возможно везде медная. Офицер мог заказать и по прибору.


Ага, офицер-мазохист, чтобы сразу получить взыскание. Известны задокументированные случаи когда даже гвардейским офицерам влетало за неуставные эполеты, кокарды, плюмажи и т.д.
Есть документы, есть свидетельства, есть материальный сохран, ну что выпендриваться то?! Леонов всё показал и доказал. Ну нет, тут рисунок прям обличает весь заговор историков!

Я не о том, что серебряную пудру не могли использовать, а про то, что краска на картине с металлической пудрой вместо пигмента выбивалась бы напрочь из всего остального. Вы заявляете, что видели картину вживую - ну так скажите, есть там металлик или все же нормальное масло с нормальными пигментами? И белого металла там предостаточно, который по вашему мнению художник должен был сымитировать металликом: витишкет, галун на шапке, пуговицы, ножны сабли, шпоры, железо на конской экипировке, шарф офицерский, лядуночная перевязь, эполеты и т.д. Что это все белым металликом закрашено? А чего всё желтое то, кроме шпор и стремян?

В тексте приказа конкретно сказано про чешую, а так же про бляхи на кивера. "Ну да, куда уж там приказы и другие изображения и портреты - нам куда выгоднее свою версию пропихивать на основании одного лишь портрета и Висковатова, который хоть и грандиозен, но во многих вещах ошибочен.

Которая повторяет миф от Висковатова.

А еще бывает дописывали эполеты, петлицы, шитье, лацканы, кокарду и прочие мелочи. Но не суть, я версию не отметаю, но тоже считаю, что дописанная поверх цепочка маловероятна. В любом случае белая цепочка на портрете - это ваше желание воспринимать её таковой ввиду вашего же мнения относительно разноцветных чешуй в полках, когда видя блики, вы их за белый металл воспринимаете.

В марте 1809 в магазин Комиссариатской экспедиции были направлены образцовые мундирные комплекты для всех войск, в т.ч. уланских. О том, как в предвоенное (до войны 1812 года) время Константин следил за тем, чтобы офицеры соблюдали установленную форму, известно по множеству взысканий, в т.ч. за такие казалось бы мелочи, как неправильный отгиб эполет, за подшивку контрэполета сукном более толстым, чем требовалось и т.п., и вдруг он позволит полковнику армейского уланского полка напялить серебряную цепочку на шапку вместо золотой - какая-то сильно-сильно притянутая за уши версия.

На портрете не видно, что там серебро, а документы имеются - читайте Леонова, он хоть цитаты приводит и ссылки на документы.

Так же, как другие портреты и рисунки, на которых художники как сговорившись изображали желтую чешую - тоже были известны всегда. И конный портрет во весь рост посреди поля не может являться 100% неоспоримым источником. Знаете почему? Да потому, что это не фото, писали его наверяка с этюдов, эскизов и, максимум для этого Корринг позировал, чтобы художник только лицо написал, остальное он писал с набросков, ибо заставить в такой позе стоять лошадь с всадником для позирования портрета невозможно. Поэтому стопроцентную точность изображения мундира можно ожидать лишь от художника, который непосредственно в данной воинской части служит (заставьте меня написать портрет современного солдата - я ему такую униформу нарисую, что все спецы ахнут).

Кстати, Леонов по поводу уланских рисунков Кляйна конкретно писал, что это Кляйн их красил, а там как раз имеется офицер с белыми эполетами и желтым подбордьем. Так же на странице 269 в строках 1 и 2 пишется, что офицеры до введения у них на киверах чешуи, носили с 1807 года медные цепочки.

А вы не пытались сравнить с гусарами? У них ведь тоже серебро и золото в зависимости от полка. В Бородинской панораме есть портрет офицера Гродненского гусарского полка 1810 года (белый полковой метал) с цепочкой желтого металла. Еще есть изображения офицеров Александрийского полка, сделанные Николаем, картинки правда с ошибками, но почему-то чешуя у них желтая, хотя все остальное белое.

Не слишком ли много всего, говорящего против версии одного портрета, что цвет чешуи и цепочек зависел от полкового металла?

Изначально речь зашла о чешуе, позже Палпатин стал делать упор на неуставщину офицера, ссылаясь на единственный портрет, на котором тем не менее серебряную цепь видел только он. И я большее согласился бы с версией, что офицер вместо положенной серебряной крышки лядунки заказал бы себе позолоченную.

И я об том же.

Вот и я так же думаю. И, несмотря на то, что Леонов далеко небезгрешен в своих книгах, в данном вопросе он прав.

Ну картинка в интернете блеска серебра не передаст.



Какого приказа? За 1817г.? Где приказ за 1808г.?




А чешуя вводится (если Висковатову верить) в августе 1808г.



Примеры таких портретов.



Скорее всего так и было. Но. Портреты писали на заказ. Следовательно заказчик предоставлял всю нужную информацию для художника. Тут позировать часами не обязательно. Это же профессиональный художник, у него рука набита. Можно просто показать какая лошадь, а позу он выставит по шаблону. Так же и форму можно показать или прописать что какого цвета в техзадании.
В то время любой художник понимал геральдические занчения элементов формы.



Цепочки никто не отрицает, это и у Висковатова есть, вопрос про цвет.



В Бородинской панораме был месяц назад Такого портрета не видел. Но может в запаснике.
А вот что там видел это вот эту реконструкцию улана. Реконструкция современная, не советская.
А музей учреждение научное.

_________________
May the Force be with you.