Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Вы же утвеерждали, что собственными глазами видели картину - вот и скажите, есть там металлик в краске или нет? Или вы не в состоянии отличить масло от металлической пудры или потали?

Может сами почитаете что-нибудь кроме Висковатова и всех тех, кто копипастил фрагменты его ошибок? Я убил уже несколько часов вычитывая каждое слово у него, у Львова, у Леонова, но вам что в лоб, что по лбу - один хрен бесполезно что-то предоставлять - на всё есть ответ (а у Кнорриинга серебряная). А мне оно надо, тратить время доказывая очевидное тем, кто не желает воспринимать массу доказательств обратного их версии? Идите в архивы и там копайтесь в конце-концов, раз вас не устраивает то, что другие накопали за последние годы.

Но я буду действовать отныне от обратного - я начну с вас требовать доказательств вашей версии. Итак, а где приказ, который утверждает серебряную чешую и цепочки до 1809 года?

Портреет от 1809 года, еслли вы забылли. Но хорошо, что отметили "если верить Висковатову" - ему можно верить только тогда, когда нет никаких других источников, или есть источники, подтверждающие его данные.

Читайте выше, я разные упоминал, а некоторые неоднократно.

Я художник по одному своему образованию, и у меня за плечами не только знания как краски мешать, но и то, как работали художники раньше. Все варианты расписывать здесь бессмысленно - слишком большая лекция получится, не несколько лет. Ошибку может допустить любой художник, тем более 200 лет назад, и тем более, что мы не знаем, в каких условиях писали этот портрет.

Про цвет Леонов конкретно написал, что медные, я в предыдущем сообщении даже страницу указал, где это написано!

Может и в запаснике, но есть репродукция, там цепь крупная, на переднем плане, и четко виден ее цвет. Насчет музей научное заведение - это вы пошутили? Они зачастую даже бирки не могут правильно написать, о чем можно говорить, глядя на современную реконструкцию, сделанную на основании чего? Висковатова? Или на основании шапки 1817 года, которая даже не оригинальная, а реплика начала 20 века, сделанная к 100-летнним юбилеям Наполеоновских войн? Да и шапка нижнего чина, а ведь есть про них конкретные поставки только желтой чешуи.

А вот что значит поставки жёлтой чешуи? Из чего она вообще делалась.
Явно же из латуни. Можем ли мы полностью отрицать факт того, что чешуя централизованно делалась из латуни, а уже непосредственно в полках лудилась оловом?
Из чего вообще белая чешуя?

Или вот про графику и Кляйна.
Вот одна и та же картинка.
Верхняя из интернета.
Нижняя из музея.
Кто какую красил, какая правильная?

_________________
May the Force be with you.

В полки поставлялась готовая чешуя (медная, на самом деле это медные сплавы желтого, не розового цвета от классической латуни медь+цинк, до сплавов меди, содержащих кроме меди и цинка еще и свинец и/или олово), и т.кк. состав сплава в зависимости от изготовителя мог плавать, то желтые оттенки слегка могли отличаться. Заказывалось это строго централизованно. Леонов в своей книге, в качестве примера строгости соблюдения упоминает разбирательства, последовавшие за самостоятельные инициативы офицеров по заказу и приобретению чешуи для своих полков.

Без понятия. Луженая для н.ч может, для офицеров видимо в зависимости от достатка, но это все с 1817 года.

Вопрос не ко мне - я первоисточники не видел, но подозреваю, что за стеклом кляйновский оригинал. Тоже как эта кирасирская лошадь, под стеклом в музее, и одного и того же стиля, как на вашем фото сс уланами.

Централизованное изготовление чешуи из медных сплавов вполне логично и экономически оправдано. Получается проще делать изначально медную чешую, а белую, которой нужно немного, проще лудить в полках. Отсюда и отсутствие белой чешуи в ведомостях поставок.
И, возможно, отсутствие сохранившихся экземпляров, лужение просто стёрлось со временем.
Такая же версия может быть.

_________________
May the Force be with you.

Все вилами на воде писано.
1. Белой с 1817 года требовалось ничуть не меньше, чем желтой.
2. Где поставки олова в полки? Это не мелочь, даже крючки на застегивание воротника с 1814 года в документах есть.
3. Вообще белая чешуя с 1817 года уже белой поступала в полки, вероятно ее изготавливали таковой, и в полки, по заявкам шефов или командиров, она поступала уже нужной расцветки.

[qute=]В Бородинской панораме был месяц назад Такого портрета не видел. Но может в запаснике.
А вот что там видел это вот эту реконструкцию улана. Реконструкция современная, не советская.
А музей учреждение научное.[/quote]


palpatin, Вы издеваетесь, или пытаетесь нас ,конкретно меня, идиотом выставить?!!!
Какая , в анал, современная реконструкция ?! Это что последняя инстанция? В Малоярославецком музее тоже современная реконструкция есть ахтырского гусара, тоже реконы помогали, так там ВСЁ НЕПРАВИЛЬНО, кроме чешуи))). И что, теперь эти поделки воспринимать всерьёз?
Видимо, за неимением никакой доказательной базы, Вы опускаетесь уже до "Мурзилки", но спор с упорством продолжаете. Я пепереписываюсь с Леоновым и ,если хотите, могу точно узнать каким способом белая чешуя и цепочки появлялись в полках. Но мне совершенно не понятно, зачем продолжать давить из себя пасту коричневого цвета. Доказать ненаучность научного? Здесь вряд ли поймут, для такого другие форумы существуют.

В Москве проходит очередной фестиваль Времена и эпохи.
Сегодня общался с реконструкторами Литовского уланского полка по поводу цвета чешуи.
Мнение реконструкторов - чешуя поставлялась централизованно медная, в полках лудилась.
Про книгу Леонова тоже спрашивал. Сказали... там неточно.

_________________
May the Force be with you.

Это они так считают или есть документы о поставке в полки олова на лужение чешуи? А так то да, реконструкторы конечно молодцы, но - у них тоже не все идеально.

Реконы - молодцы! Всё исторически точно! Особенно персОнаж с бородой!

Обсуждали лужение.
Сказали что изначально лудили и эмблемы на лядунках.
Но там лужение быстро стиралось, поэтому от лужения эмблем отказались.
Чешую лудили.
Про поставки олова не знаю.
Но тут вопрос - а как вообще получали белый металл?
Лили изначально из олова или всё делали из латуни, а потом лудили?
Есть ли вообще исследования по этому вопросу?

_________________
May the Force be with you.

белый металл:
- белая жесть (как манерки)
- цинксодержащий сплав и лужение оловом:
1. на моих образцах конского прибора (обозначен год - 1837) есть явный слой олова по цинксодержащему сплаву (паяльник основу не берет)
2. пуговицы из цинксод. сплава - как с 18в., так и до конца царствования Ник.1 (может лудились, но следов не осталось, т.к. их, по-видимому, постоянно чистили)
3. встречаются пуговицы из олова или свинц.-олов. сплава , но их ничтожное количество.
4. лужение по меди (бронзе) - есть у меня пуговица нижнего чина Лб.гв.саперного бат. на Ник.1 из бронзы (или меди) - следов лужения нет - очень потертая, явно её неоднократно чистили
изделия из цинксод. сплава изготавливали только литьем, штампов из него или выколоток не попадалось

Тут же ещё вопрос экономики. Деньги всегда считать умели.
Что дешевле лить пуговицы (и другие приборные детали) из двух разных сплавов.
При этом ещё заморачиваться с логистикой поставок в полки.
Или лить всё одинаковое (оптом дешевле) и на месте лудить если нужно.
Всё-таки белого металла нужно сильно меньше чем жёлтого, инженеры, гарнизоны и часть квалерии.

_________________
May the Force be with you.

Вы не совсем представляете реалии снабжения на то время.
В полки отправлялись образцовые вещи, по которым в них изготавливались в массовом порядке.
Могли вызывать в комиссариатские управления по неск.человек от части, где на них строились мундиры, которые также являлись образцовыми. Централизовано поставлялось, в основном, сукно (по цвету), а кожи и проч. мелочь - закупались на местах. Пуговицы могли лить - как в полках или заказывать у частных поставщиков, так и получать от казны. Например, для нижних чинов гвардии в СПб поставщиком, в основном, был Сестрорецкий оружейный завод.
Пуговиц белого металла необходимо было, наверное, и поболее, чем желтого.

Образцовые вещи это, в основном, одежда.
Тут понятно, размеры разные, проще шить на месте.
Всякая мелочёвка типа темляков.
Пуговицы проще делать централизованно на заводе, они для всех одинаковые.

_________________
May the Force be with you.

Пуговицы и прочие петличные вещи, даже при Сталине делались артелями, по образцовым, на местах.

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.

еще проще было в Китае заказать ... )))