Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Солдатики, Военно-историческая миниатюра, моделизм, патворки
Текущее время: 17 июн 2024, 04:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 22:34 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7066
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1178 раз.
Поблагодарили: 1169 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
Ну картинка в интернете блеска серебра не передаст.
Вы же утвеерждали, что собственными глазами видели картину - вот и скажите, есть там металлик в краске или нет? Или вы не в состоянии отличить масло от металлической пудры или потали?

palpatin писал(а):
Какого приказа? За 1817г.? Где приказ за 1808г.?
Может сами почитаете что-нибудь кроме Висковатова и всех тех, кто копипастил фрагменты его ошибок? Я убил уже несколько часов вычитывая каждое слово у него, у Львова, у Леонова, но вам что в лоб, что по лбу - один хрен бесполезно что-то предоставлять - на всё есть ответ (а у Кнорриинга серебряная). А мне оно надо, тратить время доказывая очевидное тем, кто не желает воспринимать массу доказательств обратного их версии? Идите в архивы и там копайтесь в конце-концов, раз вас не устраивает то, что другие накопали за последние годы.

Но я буду действовать отныне от обратного - я начну с вас требовать доказательств вашей версии. Итак, а где приказ, который утверждает серебряную чешую и цепочки до 1809 года?

palpatin писал(а):
А чешуя вводится (если Висковатову верить) в августе 1808г.
Портреет от 1809 года, еслли вы забылли. Но хорошо, что отметили "если верить Висковатову" - ему можно верить только тогда, когда нет никаких других источников, или есть источники, подтверждающие его данные.

palpatin писал(а):
Примеры таких портретов.
Читайте выше, я разные упоминал, а некоторые неоднократно.

palpatin писал(а):
Скорее всего так и было. Но. Портреты писали на заказ. Следовательно заказчик предоставлял всю нужную информацию для художника. Тут позировать часами не обязательно. Это же профессиональный художник, у него рука набита. Можно просто показать какая лошадь, а позу он выставит по шаблону. Так же и форму можно показать или прописать что какого цвета в техзадании.
В то время любой художник понимал геральдические занчения элементов формы.
Я художник по одному своему образованию, и у меня за плечами не только знания как краски мешать, но и то, как работали художники раньше. Все варианты расписывать здесь бессмысленно - слишком большая лекция получится, не несколько лет. Ошибку может допустить любой художник, тем более 200 лет назад, и тем более, что мы не знаем, в каких условиях писали этот портрет.

palpatin писал(а):
Цепочки никто не отрицает, это и у Висковатова есть, вопрос про цвет.
Про цвет Леонов конкретно написал, что медные, я в предыдущем сообщении даже страницу указал, где это написано!

palpatin писал(а):
В Бородинской панораме был месяц назад Такого портрета не видел. Но может в запаснике.
А вот что там видел это вот эту реконструкцию улана. Реконструкция современная, не советская.
А музей учреждение научное.
Может и в запаснике, но есть репродукция, там цепь крупная, на переднем плане, и четко виден ее цвет. Насчет музей научное заведение - это вы пошутили? Они зачастую даже бирки не могут правильно написать, о чем можно говорить, глядя на современную реконструкцию, сделанную на основании чего? Висковатова? Или на основании шапки 1817 года, которая даже не оригинальная, а реплика начала 20 века, сделанная к 100-летнним юбилеям Наполеоновских войн? Да и шапка нижнего чина, а ведь есть про них конкретные поставки только желтой чешуи.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 23:30 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8264
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3663 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
? Да и шапка нижнего чина, а ведь есть про них конкретные поставки только желтой чешуи.


А вот что значит поставки жёлтой чешуи? Из чего она вообще делалась.
Явно же из латуни. Можем ли мы полностью отрицать факт того, что чешуя централизованно делалась из латуни, а уже непосредственно в полках лудилась оловом?
Из чего вообще белая чешуя?

Или вот про графику и Кляйна.
Вот одна и та же картинка.
Верхняя из интернета.
Нижняя из музея.
Кто какую красил, какая правильная?


Вложения:
5531.jpg
5531.jpg [ 113.31 KiB | Просмотров: 2328 ]
IMG_1785a.jpg
IMG_1785a.jpg [ 77.46 KiB | Просмотров: 2328 ]

_________________
May the Force be with you.
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 30 мар 2023, 08:21 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7066
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1178 раз.
Поблагодарили: 1169 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
А вот что значит поставки жёлтой чешуи? Из чего она вообще делалась.
Явно же из латуни. Можем ли мы полностью отрицать факт того, что чешуя централизованно делалась из латуни, а уже непосредственно в полках лудилась оловом?
В полки поставлялась готовая чешуя (медная, на самом деле это медные сплавы желтого, не розового цвета от классической латуни медь+цинк, до сплавов меди, содержащих кроме меди и цинка еще и свинец и/или олово), и т.кк. состав сплава в зависимости от изготовителя мог плавать, то желтые оттенки слегка могли отличаться. Заказывалось это строго централизованно. Леонов в своей книге, в качестве примера строгости соблюдения упоминает разбирательства, последовавшие за самостоятельные инициативы офицеров по заказу и приобретению чешуи для своих полков.

palpatin писал(а):
Из чего вообще белая чешуя?
Без понятия. Луженая для н.ч может, для офицеров видимо в зависимости от достатка, но это все с 1817 года.

palpatin писал(а):
Или вот про графику и Кляйна.
Вот одна и та же картинка.
Верхняя из интернета.
Нижняя из музея.
Кто какую красил, какая правильная?
Вопрос не ко мне - я первоисточники не видел, но подозреваю, что за стеклом кляйновский оригинал. Тоже как эта кирасирская лошадь, под стеклом в музее, и одного и того же стиля, как на вашем фото сс уланами.


Вложения:
07.jpg
07.jpg [ 83.41 KiB | Просмотров: 2310 ]
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 30 мар 2023, 08:59 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8264
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3663 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Централизованное изготовление чешуи из медных сплавов вполне логично и экономически оправдано. Получается проще делать изначально медную чешую, а белую, которой нужно немного, проще лудить в полках. Отсюда и отсутствие белой чешуи в ведомостях поставок.
И, возможно, отсутствие сохранившихся экземпляров, лужение просто стёрлось со временем.
Такая же версия может быть.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 30 мар 2023, 12:39 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7066
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1178 раз.
Поблагодарили: 1169 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
Централизованное изготовление чешуи из медных сплавов вполне логично и экономически оправдано. Получается проще делать изначально медную чешую, а белую, которой нужно немного, проще лудить в полках. Отсюда и отсутствие белой чешуи в ведомостях поставок.
И, возможно, отсутствие сохранившихся экземпляров, лужение просто стёрлось со временем.
Такая же версия может быть.

Все вилами на воде писано.
1. Белой с 1817 года требовалось ничуть не меньше, чем желтой.
2. Где поставки олова в полки? Это не мелочь, даже крючки на застегивание воротника с 1814 года в документах есть.
3. Вообще белая чешуя с 1817 года уже белой поступала в полки, вероятно ее изготавливали таковой, и в полки, по заявкам шефов или командиров, она поступала уже нужной расцветки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 30 мар 2023, 13:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2017, 21:08
Сообщений: 269
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Пункты репутации: 50
тест
[qute=]В Бородинской панораме был месяц назад Такого портрета не видел. Но может в запаснике.
А вот что там видел это вот эту реконструкцию улана. Реконструкция современная, не советская.
А музей учреждение научное.[/quote]


palpatin, Вы издеваетесь, или пытаетесь нас ,конкретно меня, идиотом выставить?!!!
Какая , в анал, современная реконструкция ?! Это что последняя инстанция? В Малоярославецком музее тоже современная реконструкция есть ахтырского гусара, тоже реконы помогали, так там ВСЁ НЕПРАВИЛЬНО, кроме чешуи))). И что, теперь эти поделки воспринимать всерьёз?
Видимо, за неимением никакой доказательной базы, Вы опускаетесь уже до "Мурзилки", но спор с упорством продолжаете. Я пепереписываюсь с Леоновым и ,если хотите, могу точно узнать каким способом белая чешуя и цепочки появлялись в полках. Но мне совершенно не понятно, зачем продолжать давить из себя пасту коричневого цвета. Доказать ненаучность научного? Здесь вряд ли поймут, для такого другие форумы существуют.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 09 июн 2023, 22:32 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8264
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3663 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
В Москве проходит очередной фестиваль Времена и эпохи.
Сегодня общался с реконструкторами Литовского уланского полка по поводу цвета чешуи.
Мнение реконструкторов - чешуя поставлялась централизованно медная, в полках лудилась.
Про книгу Леонова тоже спрашивал. Сказали... там неточно.


Вложения:
DSC_0182.jpg
DSC_0182.jpg [ 91.59 KiB | Просмотров: 1846 ]
DSC_0183.jpg
DSC_0183.jpg [ 76.02 KiB | Просмотров: 1846 ]

_________________
May the Force be with you.
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 09 июл 2023, 17:05 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7066
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1178 раз.
Поблагодарили: 1169 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
В Москве проходит очередной фестиваль Времена и эпохи.
Сегодня общался с реконструкторами Литовского уланского полка по поводу цвета чешуи.
Мнение реконструкторов - чешуя поставлялась централизованно медная, в полках лудилась.
Про книгу Леонова тоже спрашивал. Сказали... там неточно.
Это они так считают или есть документы о поставке в полки олова на лужение чешуи? А так то да, реконструкторы конечно молодцы, но - у них тоже не все идеально.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 10 июл 2023, 11:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2017, 21:08
Сообщений: 269
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Пункты репутации: 50
тест
Реконы - молодцы! Всё исторически точно! Особенно персОнаж с бородой! :smile1:


Вложения:
у2.jpg
у2.jpg [ 72.44 KiB | Просмотров: 1531 ]
у1.jpg
у1.jpg [ 121.8 KiB | Просмотров: 1531 ]
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 10 июл 2023, 13:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8264
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3663 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Обсуждали лужение.
Сказали что изначально лудили и эмблемы на лядунках.
Но там лужение быстро стиралось, поэтому от лужения эмблем отказались.
Чешую лудили.
Про поставки олова не знаю.
Но тут вопрос - а как вообще получали белый металл?
Лили изначально из олова или всё делали из латуни, а потом лудили?
Есть ли вообще исследования по этому вопросу?

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 10 июл 2023, 14:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 мар 2014, 22:44
Сообщений: 1035
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Пункты репутации: 141
тесттест
palpatin писал(а):
Но тут вопрос - а как вообще получали белый металл?
Лили изначально из олова или всё делали из латуни, а потом лудили?
Есть ли вообще исследования по этому вопросу?

белый металл:
- белая жесть (как манерки)
- цинксодержащий сплав и лужение оловом:
1. на моих образцах конского прибора (обозначен год - 1837) есть явный слой олова по цинксодержащему сплаву (паяльник основу не берет)
2. пуговицы из цинксод. сплава - как с 18в., так и до конца царствования Ник.1 (может лудились, но следов не осталось, т.к. их, по-видимому, постоянно чистили)
3. встречаются пуговицы из олова или свинц.-олов. сплава , но их ничтожное количество.
4. лужение по меди (бронзе) - есть у меня пуговица нижнего чина Лб.гв.саперного бат. на Ник.1 из бронзы (или меди) - следов лужения нет - очень потертая, явно её неоднократно чистили
изделия из цинксод. сплава изготавливали только литьем, штампов из него или выколоток не попадалось


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 11 июл 2023, 16:50 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8264
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3663 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Тут же ещё вопрос экономики. Деньги всегда считать умели.
Что дешевле лить пуговицы (и другие приборные детали) из двух разных сплавов.
При этом ещё заморачиваться с логистикой поставок в полки.
Или лить всё одинаковое (оптом дешевле) и на месте лудить если нужно.
Всё-таки белого металла нужно сильно меньше чем жёлтого, инженеры, гарнизоны и часть квалерии.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 12 июл 2023, 21:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 мар 2014, 22:44
Сообщений: 1035
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Пункты репутации: 141
тесттест
Вы не совсем представляете реалии снабжения на то время.
В полки отправлялись образцовые вещи, по которым в них изготавливались в массовом порядке.
Могли вызывать в комиссариатские управления по неск.человек от части, где на них строились мундиры, которые также являлись образцовыми. Централизовано поставлялось, в основном, сукно (по цвету), а кожи и проч. мелочь - закупались на местах. Пуговицы могли лить - как в полках или заказывать у частных поставщиков, так и получать от казны. Например, для нижних чинов гвардии в СПб поставщиком, в основном, был Сестрорецкий оружейный завод.
Пуговиц белого металла необходимо было, наверное, и поболее, чем желтого.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 14 июл 2023, 09:50 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8264
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3663 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Образцовые вещи это, в основном, одежда.
Тут понятно, размеры разные, проще шить на месте.
Всякая мелочёвка типа темляков.
Пуговицы проще делать централизованно на заводе, они для всех одинаковые.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 14 июл 2023, 19:57 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2015, 22:15
Сообщений: 3732
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1083 раз.
Поблагодарили: 788 раз.
Пункты репутации: 880
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
Образцовые вещи это, в основном, одежда.
Тут понятно, размеры разные, проще шить на месте.
Всякая мелочёвка типа темляков.
Пуговицы проще делать централизованно на заводе, они для всех одинаковые.

Пуговицы и прочие петличные вещи, даже при Сталине делались артелями, по образцовым, на местах.

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Trumpet99
СообщениеДобавлено: 20 июл 2023, 22:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 мар 2014, 22:44
Сообщений: 1035
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Пункты репутации: 141
тесттест
palpatin писал(а):
... Пуговицы проще делать централизованно на заводе, они для всех одинаковые.

еще проще было в Китае заказать ... )))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron