Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Солдатики, Военно-историческая миниатюра, моделизм, патворки
Текущее время: 28 мар 2024, 21:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 14:55 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Mumus писал(а):
кивер из черного обсидиана с шлыком из лазурита, галуном, кутасом, кистью и щитом накладного золота.
Это не кивер.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 19:28 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2015, 22:15
Сообщений: 3732
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1081 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Пункты репутации: 880
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
Mumus писал(а):
кивер из черного обсидиана с шлыком из лазурита, галуном, кутасом, кистью и щитом накладного золота.
Это не кивер.

Сергей, будешь смеяться, но Эрмитаж позиционирует как кивер.
https://hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/12.%20costumes%2C%20uniform%2C%20accessories/1242094/!ut/p/z1/jY_LDoIwEEV_BfbqlAoYl01NRBRriA_sxjQEsIm0hIILv14wrkxEZzfJuXPuAIcEuBJ3WYhGaiVu3X7m_oUR4jtTikJGvQUiLN55Md0ukePC6QWgL0MQ8H_yAwAfPh_-EnQf4DqiUQG8Es11LFWuIXHwxEq1adoyMyOrVTLXdTmyRJpmxuhaZqZnXIzmfUX-IVmtZ51k7wWMHSmm7hsYqFmVh-SxCZAktv0ExwejCw!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/?lng=ru

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 19:58 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
blockfix писал(а):
svt писал(а):
Mumus писал(а):
кивер из черного обсидиана с шлыком из лазурита, галуном, кутасом, кистью и щитом накладного золота.
Это не кивер.

Сергей, будешь смеяться, но Эрмитаж позиционирует как кивер.

Так и словари с Эрмитажем согласны, вот например словарь Академии Российской 1799 года дает такое определение:
"шапка высокая, на подобие шляпной тульи без полей с огибной лопастью. Князь прежде всех погна на кони в одном терлике и без киверя. Древ. Лет. II 408. Гусарской кивер"
словарь Церковнославянского и русского языка 1867 года года еще шире определяет "Военный наглавникъ различныхъ видовъ. Князь прежде всех погна на кони в одном терлике и без киверя. Древ. Лет. II 408. Гусарской кивер"
Словарь Фасмера вообще еще больше веселит
Цитата:
ки́вер «военный головной убор», др.-русск. киверъ, впервые в 1378 г. у митрополпта Киприана; Киверевъ, фам., 1495 г. (Тупиков); др.-русск. киверь — то же, иногда также «свадебный венец» (ХV в.; см. Соболевский, РФВ 70, 80), укр. ки́вер, польск. kiwior «тур. повязка на голове, тюрбан». Темное слово. Существующие этимологии неудовлетворительны. Заимствование из прибалт.-фин. *küvär, эст. küvar «шляпа, шапка» (Кипарский, Baltd. 160) невероятно ввиду знач. польск. слова. Нет оснований говорить о нж.-нем. kiever как источнике этих слов также из-за значения (знач. нж.-нем. слова — «челюсть, скула»), вопреки Соболевскому (там же). Брюкнер (231) также предполагал вост. происхождение, не указывая источника, затем (ZfslPh 16, 206) — заимствование из ср.-греч. κιβώριον, но в таком случае осталось бы неясным наличие русск. е. Сомнительно также родство с кива́ть (по Брюкнеру, РF 6, 592; против см. Бернекер 1, 680) с исходным знач. «головной убор с развевающимся султаном» (Бернекер, там же); недостоверна в фонетическом отношении связь с ковыля́ть и коври́га (Ильинский, ИОРЯС 24, 1, 123). Связь с др.-греч. κίδαρις «вид перс. тюрбана» (Филон, Полл.) (см. Тиктин 1, 347) маловероятна исторически. Ср. кидарь. Лтш. k̨ivere, k̨īveris «шлем» объясняется у М.-Э. (2, 387) из нж.-нем. kyver. Нж.-нем. слово для меня неясно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 20:47 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Словари могут что угодно писать, а в униформологии под киверами понимаются конкретные головные уборы. Да, были случаи, когда кивер обшивался мехом, как у батальона княгини Екатерины Павловны - там реально был обычный кивер, и его специально для батальона обшили мехом, для нижних чинов собачьим, для офицеров медвежьим, но у него и форма, и конструкция была соответствующая. А что здесь на фигурке? А здесь мы видим обычную казачью шапку со шлыком и этишкетами.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 20:56 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Терминология это важно. Но непонятно откуда взялось слово кивер.
Слово в древней летописи не о чём.
Как-то не видно употребления этого слова до появления этих самых киверов.
При том, что заимствовали кивера у французов, видимо.
Но слово не французское.
А вот можно ли эту шапку кольбаком назвать?

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 21:39 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
svt писал(а):
Словари могут что угодно писать, а в униформологии под киверами понимаются конкретные головные уборы. Да, были случаи, когда кивер обшивался мехом, как у батальона княгини Екатерины Павловны - там реально был обычный кивер, и его специально для батальона обшили мехом, для нижних чинов собачьим, для офицеров медвежьим, но у него и форма, и конструкция была соответствующая. А что здесь на фигурке? А здесь мы видим обычную казачью шапку со шлыком и этишкетами.

Униформология это что? Есть вспомогательная историческая дисциплина мундироведение. Вам что не ясно что слово кивер намного старше того фасона который Вы лично кивером называете?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 21:42 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
palpatin писал(а):
Терминология это важно. Но непонятно откуда взялось слово кивер.
Слово в древней летописи не о чём.
Как-то не видно употребления этого слова до появления этих самых киверов.
При том, что заимствовали кивера у французов, видимо.
Но слово не французское.
А вот можно ли эту шапку кольбаком назвать?

устав гусарской службы, задолго до тех самых киверов о которых все вспоминают упоминает кивера дважды
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003337339#?page=138


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 23:02 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
palpatin писал(а):
Терминология это важно. Но непонятно откуда взялось слово кивер.
Слово в древней летописи не о чём.
Как-то не видно употребления этого слова до появления этих самых киверов.
При том, что заимствовали кивера у французов, видимо.
Но слово не французское.
А вот можно ли эту шапку кольбаком назвать?
У русской армии кивера были уже на поле Аустерлица, французы тогда еще в шляпах ходили. У нас вообще с ног на голову поставлен вопрос кто был законодателем военных мод в Европе в 19 веке


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 02:15 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
ДВН писал(а):
Униформология это что? Есть вспомогательная историческая дисциплина мундироведение.
С 80-х годов была мне известна униформология, а мундироведение я слышал только от вас, и только в этом году.

Цитата:
Вам что не ясно что слово кивер намного старше того фасона который Вы лично кивером называете?
При чем тут фасон, речь о конструкции, я выше писал. То, что слово такое раньше появилось, не меняет того, как этот кивер выглядел к началу 20 века и какую конструкцию имел.
Что-то не устраивает? Ну так предоставьте конструктивную схему той шапки, что была на дворцовом этом мужике, глядишь, там действительно конструкция валяная с каркасом, а мех лишь чехлом сшит поверх цилиндра, тогда может и за кивер сойдет.

ДВН писал(а):
устав гусарской службы, задолго до тех самых киверов о которых все вспоминают упоминает кивера дважды
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003337339#?page=138
Задолго - это понятие относительное, касательно гусар, то история их с уставами идет всего-то со второй половины 30-х годов, 18 века (даже ближе к 1741+ году, при Анне, когда у них первый устав появился), и то кроме Висковатова и картинок из него же нет ничего ясного, но Висковатов - это более, чем спустя 100 лет после. К тому времени гусары имели шапки типа кольбаков, позже, уже в 50-е, а следом при Е2, и далее, вплоть до А1 с небольшими перерывами, у гусар появляется кивер, валяный, с лопастью, которую именовали мешком в то время (хотя, по правде говоря, и лопасть у кольбаков тоже мешком называли), что в уставе, приведенном вами, и написано, но с шапкой дворцового мужика начала 20 века он рядом не валялся и имел совсем иную конструкцию. Какой год устава то? Сдается мне, что это либо Екатерина до потемкинской реформы, либо Павел. Вот и есть смысл сравнить, как в то время казачью шапку овчинную именовали, а не крестить всё подряд киверами.

ДВН писал(а):
У русской армии кивера были уже на поле Аустерлица, французы тогда еще в шляпах ходили.
Вы это только не говорите при исследователях истории военного костюма наполеоновских войн. Ну, точнее да, ту шапку в обычной беседе можно обозвать кивером за внешнее сходство с последним, но она все же не была кивером, как таковым, и её так не называли тогда.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 08:09 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2014, 15:43
Сообщений: 2506
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 596 раз.
Поблагодарили: 1390 раз.
Пункты репутации: 576
тесттесттесттесттест
Некоторые французские полки носили кивера еще в Египетском походе.

_________________
Нужно делать так как нужно, а как не нужно ... делать не нужно !!!
http://www.chronos-miniatures.com


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 08:18 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2014, 15:43
Сообщений: 2506
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 596 раз.
Поблагодарили: 1390 раз.
Пункты репутации: 576
тесттесттесттесттест
Нашел такую картинку, все конечно очень примерно


Вложения:
CC8AF0C0-AE73-4003-B45E-473FA0CE50B0.jpeg
CC8AF0C0-AE73-4003-B45E-473FA0CE50B0.jpeg [ 40.08 KiB | Просмотров: 971 ]

_________________
Нужно делать так как нужно, а как не нужно ... делать не нужно !!!
http://www.chronos-miniatures.com
Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 08:31 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
CHRONOS писал(а):
Нашел такую картинку, все конечно очень примерно
Многие бы не согласились с Виктором Николаевичем по поводу этой схемы. Есть действительно спорные места, особенно по поводу того, что от кивера прямым потомком стала фуражка с широкой тульей, как прямой потомок, хотя таковой может быть лишь офицерская фуражка, и то с большим натягом. А спецы по 18 веку наверняка раскритиковали бы преемственность боннетки от гренадерской шапки, ведь были суконные колпаки до этого, и карпусы, являвшиеся более логичными прародителями боннетки. Но схема на то и схема, чтобы показать зависимость, а не прямое наследие в данном случае.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 11:53 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Вот по этой схеме вопрос - что появилось раньше гражданский цилиндр или кивер (ну или егерская шапка цилиндр)?
Т.е. что первично - влияние гражданской моды на военную или военной на гражданскую?

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 17:26 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Гусарский кивер XVIII века. Валяный, бывали еще суконные, шитые, или обшитые сукном. Форма киверов была такой как на фото или как усеченный конус, малым диаметром к верху. Кивер по форме в виде ведра, с расширением вверх или же цилиндрический, с кожаным каркасом, появившийся в начале XIX века в Европе и России был не потомком гусарского кивера предыдущего столетия, а предметом весьма похожим на гражданский цилиндр. Вот только повседневная мода на гражданские цилиндры как это ни странно появилась после введения первых киверов в армиях, отсюда действительно появляется версия, что именно кивера послужили стартом для моды на цилиндры в цивильном костюме на почти столетие.


Вложения:
Безимени-1.jpg
Безимени-1.jpg [ 89.35 KiB | Просмотров: 929 ]
Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 17:48 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Ну такую шапку гусарскую ещё мирлитоном называют.
А вот взаимное влияние гражданской и военной моды всегда есть.
Фактически какая-то специальная военная одежда появляется к концу 19-го в.
До этого скорее адаптация гражданской одежды к военным нуждам.
Фактически введение Людовиком XIV жюстокора определяет моду всего 18-го в.
И по-сути вся история 18-го ветка это укорачивание этого кафтана, пока он во фрак не превратился уже в 19-м в
В свою очередь популярность военной формы приводила к подражанию в гражданской одежде.
И тут что на что влияет уже вопрос

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 21:10 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
"С 80-х годов была мне известна униформология, а мундироведение я слышал только от вас, и только в этом году."
Больше надо было серьезной литературы читать, а не полумурзилочной науки и жизни да советского музея
вот например Габаев еще употреблял именно термин мундироведение, а не униформология.

https://search.rsl.ru/image/highlight-p ... 0%B8%D1%8F

И вообще в науку только Ефимов в своей диссертации пытается протащить термин униформология, который был в ходу только у выпендрежных москвичей трущихся около всяких ненаучных военно-исторических журнальчиков, да их подпевал

https://dlib.rsl.ru/viewer/01004599964#?page=11


Последний раз редактировалось ДВН 07 дек 2019, 21:20, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 21:12 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
svt писал(а):
При чем тут фасон, речь о конструкции, я выше писал. То, что слово такое раньше появилось, не меняет того, как этот кивер выглядел к началу 20 века и какую конструкцию имел.
Что-то не устраивает? Ну так предоставьте конструктивную схему той шапки, что была на дворцовом этом мужике, глядишь, там действительно конструкция валяная с каркасом, а мех лишь чехлом сшит поверх цилиндра, тогда может и за кивер сойдет.

Вам словарь Российской академии разжевал и в ротик положил, любая круглая шапка без полей есть кивер, вне зависимости от конструкции и фасона.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 21:14 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
CHRONOS писал(а):
Некоторые французские полки носили кивера еще в Египетском походе.

какие конкретно и какого вида?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 21:25 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
svt писал(а):
CHRONOS писал(а):
Нашел такую картинку, все конечно очень примерно
Многие бы не согласились с Виктором Николаевичем по поводу этой схемы.
Многие и не согласились и публично высказались, схема сырая и не продуманная


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 22:09 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
В Египте кивера были у дромадеров.
Вложение:
102.jpg
102.jpg [ 53.64 KiB | Просмотров: 898 ]

А ещё шляпы цилиндры были у морской пехоты.
Вложение:
104.jpg
104.jpg [ 52.2 KiB | Просмотров: 898 ]

Так что, возможно, это изначально вообще что-то флотское.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: