Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Солдатики, Военно-историческая миниатюра, моделизм, патворки
Текущее время: 28 мар 2024, 14:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 257 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 20:14 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2015, 21:27
Сообщений: 3663
Откуда: Казань
Благодарил (а): 651 раз.
Поблагодарили: 675 раз.
Пункты репутации: 599
тесттесттесттесттест
Martes писал(а):
я себя коллекционером не считаю (собираю наполеонику 54мм, что-то красить пытаюсь, но обычно времени нет, когда есть желание, но мне достаточно). В этом вопросе я не знаток, но на мой взгляд, вполне самодостаточная классификация. Усложнять ее не вижу смысла. Но если профессиональные коллекционеры посчитают что нужно поменять что-то - пусть. У меня ничего от этого не изменится: олово, напа, 54мм.


:smile9:

_________________
Чем больше сделаешь сегодня, тем больше переделывать завтра.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 20:22 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Просто очень много непросто написано.
Слишком большие предложения и плохой язык.
По стилю очень напоминает статью про журнал НВ из недавнего выпуска Военно-исторической фигурки в Рейтаре.

Классификация фигурок очень простая.

Сувениры.
Игрушки.
Игровая миниатюра.
Коллекционная миниатюра.

Конечно, есть некие переходные формы между категориями.
Но суть в чём.
Игровая и игрушечная, в чём разница.
Игрушечная, как правило, полиэтилен для игры в песочнице.
Игровая для солидных джедаев играющих на больших столах.
Довольно популярное занятие. Тут проезжал вечером мимо одного такого клуба. Народу много.
Сувенирная, всё что угодно от народных промыслов до коллекционной, но покрашенной в на сувенирном уровне.
Коллекционная это та что годится только на полочке стоять, в виду дороговизны и хрупкости.
Т.е. коллекционировать можно любую миниатюру, а коллекционная это та которая именно для этого и сделана и на другое не годится.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:07 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
Martes писал(а):
У меня были замечания, связанные с тем, что сам ДВН поставил себя в жесткие рамки, обозначив предметом коллекционирования "игрушечные фигурки людей и животных с разными к ним дополнениями, предназначенные производителями игрушек для детских военно-настольных игр, а так же прямо происходящих от таких фигурок сувенирно-коллекционные военные миниатюры и военные фигуры класса стендового моделизма". И после общения, есть чувство нелогичности между мыслями и написанным автором.

Да, я педант и зануда)

И в чем не логичность? Даже если отбросить деревянные фигурки, но вспомнить металлические в том же Египте во времена тех же фараонов, раз уж Вы придираетесь к истории производства и назначению от древних производителей, вопросу спорному и не влияющему на как раз рамки классификации?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:09 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 апр 2014, 16:13
Сообщений: 315
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Пункты репутации: 126
тесттест
palpatin писал(а):
Просто очень много непросто написано.


С этим я вроде правильно разобрался. По логике классификации вопросов не было.
Меня заинтересовал вопрос генезиса фигурки человека в игрушку.
Цитата:
Может рассмотреть историю "фигурки людей и животных" в динамике? не знаю, от каменной "Венеры" что ли, до массовых тиражей Хилперта?

Да, автор написал, что не ставил цели написать историю. Но все же у специалиста всегда можно выведать нужную информацию путем наводящих вопросов и обсуждением уже написанного. Но какого-то четкого ответа я не получил, а разрозненные ответы в общую картину не сливаются.

Не знаю, может мною был поставлен сложный вопрос, но, думаю, весьма интересный. Проследить как первые известные самодельные каменные фигурки (талисманы и или изображения богов) прошли путь до объекта искусства и светской массовой игрушки. Не в плане технологии производства, а именно в культурном. Грубо говоря историю эволюции "предназначения объявленной производителем". Я попытался "накинуть" своих мыслей по этому поводу, но меня упорно на технологию переводили. Поэтому, считаю что весьма нелогично зацикливаться исключительно на эволюции технологии производства, а не на эволюции предназначения.

Если я неправ, и это какая-то глупость, то пусть так и будет)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:13 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
А нет ответа. Практически до 18в. сведений нет точных.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:14 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
Martes писал(а):
Да, авторы писали, что историю солдатиков можно проследить с древнего Египта, но у них-то другая классификация, а не ваша "-прогрессивно-продвинутая" по "функциональному предназначению объявленному производителем". Поэтому с их-то точки зрения и правильно начать с самого древнего Египта. Но вы строго обозначили на чем базируется Ваша классификация. И дренеегипетские, те, самые ранние, которые в пирамидах находили, а не раннехристианские которые вы мне в пример приводили, точно не попадают под вашу классификацию. Так зачем это было писать? Нарушается логика. Если по вашим словам "солдатик и есть игрушка", то какая разница в какое место именно производитель (а не ребенок, или коллекционер) отводит ему функционал? Все ваши аргументы - если ребенок играет, то это игрушка, но тогда почему в основе классификации лежит производитель?
Еще раз, Вы стоите на постулате что все найденные в погребениях фигурки носят сугубо ритуальный характер, я считаю что это крайне спорное утверждение на основании того, что в тех же буквально погребениях находили и прямо предметы могущие быть только игрушками и ничем другим. Вы Бартрама посмотрели? Ежика в тумане на колесиках видели? Так вот у него с логикой все в порядке и из ритуального тумана он с успехом выехал на колесах в игрушечный мир. Повторю раннехристианские цивилизации просто повторяли обряды погребения свойственные человечеству тысячи лет до Рождества Христова, в силу естесственных причин в них количество вообще находок предметов материальной культуры выше чем в более ранних погребениях, но нить приемственности культуры и быта основных исторических народов прослеживается в своей почти стандартизированной одинаковости. Так что Ваше оспаривание тезиса что Предметом изучения и собрания солдатистики являются игрушечные солдатики и происходящие от них все современные разновидности фигурок как раз не логично.
Моя классификация и основана на трудах предшественниках и является ее причесанным вариантом с учетом современного положения на рынке солдатиков. В принципе все три основных класса, игрушечной, сувенирно-коллекционной, и даже условно говоря модельной фигурки появились как минимум уже в 19 веке, добавились лишь смешанные подклассы, за счет введения индустриальных методов производства из пластмасс и новых маркетинговых ходов(киндер-сюрпризы).


Последний раз редактировалось ДВН 18 апр 2019, 21:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:19 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
Martes писал(а):
Меня заинтересовал вопрос генезиса фигурки человека в игрушку.
если забыть на секунду о любимых всеми нами сугубо солдатиках, а вспомнить вообще про все игрушечные фигурки называемые куклами (словари 19 века если и упоминают солдатиков то как кукол военного характера как раз) то именно с детской простой куклы условно изображающей человека и начались все эти ритуальные фигурки божков и прочих существ. Ибо сначала все же детство человека, а потом религиозное языческое осмысление окружающего мира, сначала подражание ему, а потом его трансформация. Слушайте, на эти темы написаны тысячи искусствоведческих историософских и прочей направленности трудов, что я не вижу смысла в рамках вопроса солдатистики эти вопросы отрабатывать заново со времен Адамовых, хотя конечно вопрос интересный в каких солдатиков играли Авель и Каин, но понятно что он практически так же не разрешим как и вопрос бытия Божия.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:24 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
ДВН писал(а):
Предметом изучения и собрания солдатистики являются игрушечные солдатики и происходящие от них все современные разновидности фигурок как раз не логично.

Потому что происхождение не от игрушек, а от скульптуры, т.е. более широкого явления.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
ДВН писал(а):
хотя конечно вопрос интересный в каких солдатиков играли Авель и Каин,

Ни в каких.
Во-первых, в их время не каких солдат (настоящих) не было. Следовательно и изображений их не было.
Во-вторых, они относились к религии где воспроизведение людей и животный сильно не поощрялось.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:30 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
palpatin писал(а):
ДВН писал(а):
хотя конечно вопрос интересный в каких солдатиков играли Авель и Каин,

Ни в каких.
Во-первых, в их время не каких солдат (настоящих) не было. Следовательно и изображений их не было.
Во-вторых, они относились к религии где воспроизведение людей и животный сильно не поощрялось.

Не забывайте про небесное воинство, вот вдруг они играли в солдатиков изображающих архангелов и серафимов? вот откуда Вам известно что не играли?) С чего бы тогда у Каина такая агрессия на пустом месте?) кто ее в нем воспитал?)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:31 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
palpatin писал(а):
ДВН писал(а):
Предметом изучения и собрания солдатистики являются игрушечные солдатики и происходящие от них все современные разновидности фигурок как раз не логично.

Потому что происхождение не от игрушек, а от скульптуры, т.е. более широкого явления.

Вот реально не факт, если вспомнить всяких зверушек каменного века, то там как раз скорее скульптура как развитие навыков по изготовлению игрушек


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:35 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Ну кто воспитал.
Вот предположим Каин видит это небесное воинство.
Но солдатиков же таких ему взять негде. Магазинов нет. Китай далеко.
И что делать?
Правильно - делать самому.
Предположим, взял он глины и начал лепить.
Но не забываем, что он же по прямым контролем сверху был.
Увидели сверху, что о богу подражает. Творения создаёт.
Глину отняли. Вот и агрессия.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:36 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
palpatin писал(а):
ДВН писал(а):
Предметом изучения и собрания солдатистики являются игрушечные солдатики и происходящие от них все современные разновидности фигурок как раз не логично.

Потому что происхождение не от игрушек, а от скульптуры, т.е. более широкого явления.


Вы залезаете в дебри к солдатистике не отнясящихся. Наш коллекционный материал имеет четкие признаки, всякие разные фигурки от игры в солдатиков происходящие и сами они какой бы древности не были, а что там появилось раньше курица или яйцо для классификации солдатики как предмету и направлению коллекционирования не важно. Для примера филателия занимается средствами почтовой оплаты, хоть все прекрасно знают что есть любители собирать материалы почтовых отправлений домарочной эпохи. И если уж так принципиально с какого времени начинать историю солдатиков как игрушки остановимся на позднем эллинистическом Египте где уж всяко было то же что и в материковой Элладе, те самые оловянно-свинцовые гоплиты которых находят в удивительно больших количествах


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:37 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 апр 2014, 16:13
Сообщений: 315
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Пункты репутации: 126
тесттест
[quote="ДВН"Еще раз, Вы стоите на постулате что все найденные в погребениях фигурки носят сугубо ритуальный характер, я считаю что это крайне спорное утверждение на основании того, что в тех же буквально погребениях находили и прямо предметы могущие быть только игрушками и ничем другим. Вы Бартрама посмотрели? Ежика в тумане на колесиках видели? Так вот у него с логикой все в порядке и из ритуального тумана он с успехом выехал на колесах в игрушечный мир. Повторю раннехристианские цивилизации просто повторяли обряды погребения свойственные человечеству тысячи лет до Рождества Христова, в силу естесственных причин в них количество вообще находок предметов материальной культуры выше чем в более ранних погребениях, но нить приемственности культуры и быта основных исторических народов прослеживается в своей почти стандартизированной одинаковости. Так что Ваше оспаривание тезиса что Предметом изучения и собрания солдатистики являются игрушечные солдатики и происходящие от них все современные разновидности фигурок как раз не логично.[/quote]

Да я не только Ежиков видел. Но ежик ежиком, а мы говорили о древнеегипетских фигурках, которые помещались в гробницу фараонов, которые, опять же повторюсь, которые назывались Ушебти. Их найдены тыщи, они есть почти в каждых музеях, где представлен древний Египет. Но если посмотреть внимательно, то на большинство из них наносились тексты из Книги Мертвых. можете посмотреть. Я, конечно, еще тот циник, но даже я в наш "просвещенный 21 век" не рискнул бы наносить религиозные тексты на простые игрушки. Да пусть там хоть скакалка с холмарковским плюшевым мишкой лежит, Вы меня не убедите что вот эти фигурки - игрушка. Потому что по вашей логике тогда получается, что если рядом есть игрушка, то все остальное становится игрушкой?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:37 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
palpatin писал(а):
Ну кто воспитал.
Вот предположим Каин видит это небесное воинство.
Но солдатиков же таких ему взять негде. Магазинов нет. Китай далеко.
И что делать?
Правильно - делать самому.
Предположим, взял он глины и начал лепить.
Но не забываем, что он же по прямым контролем сверху был.
Увидели сверху, что о богу подражает. Творения создаёт.
Глину отняли. Вот и агрессия.


зачем ребенку лепить самому если у него папа Сотворец всей Вселенной? Да и мама не лыком шита


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
ДВН писал(а):
Вот реально не факт, если вспомнить всяких зверушек каменного века, то там как раз скорее скульптура как развитие навыков по изготовлению игрушек

А это не важно для чего первая скульптура предназначалась.
Важно что это стало явлением. И любая фигурка это скульптура.
Поэтому нет у солдатиков начала, они изначальны.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:39 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
ДВН писал(а):
зачем ребенку лепить самому если у него папа Сотворец всей Вселенной? Да и мама не лыком шита

Папа заповеди чтил. Ну кроме одной, там про дерево что-то.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:41 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
Martes писал(а):
[quote="ДВН"Еще раз, Вы стоите на постулате что все найденные в погребениях фигурки носят сугубо ритуальный характер, я считаю что это крайне спорное утверждение на основании того, что в тех же буквально погребениях находили и прямо предметы могущие быть только игрушками и ничем другим. Вы Бартрама посмотрели? Ежика в тумане на колесиках видели? Так вот у него с логикой все в порядке и из ритуального тумана он с успехом выехал на колесах в игрушечный мир. Повторю раннехристианские цивилизации просто повторяли обряды погребения свойственные человечеству тысячи лет до Рождества Христова, в силу естесственных причин в них количество вообще находок предметов материальной культуры выше чем в более ранних погребениях, но нить приемственности культуры и быта основных исторических народов прослеживается в своей почти стандартизированной одинаковости. Так что Ваше оспаривание тезиса что Предметом изучения и собрания солдатистики являются игрушечные солдатики и происходящие от них все современные разновидности фигурок как раз не логично.


Да я не только Ежиков видел. Но ежик ежиком, а мы говорили о древнеегипетских фигурках, которые помещались в гробницу фараонов, которые, опять же повторюсь, которые назывались Ушебти. Их найдены тыщи, они есть почти в каждых музеях, где представлен древний Египет. Но если посмотреть внимательно, то на большинство из них наносились тексты из Книги Мертвых. можете посмотреть. Я, конечно, еще тот циник, но даже я в наш "просвещенный 21 век" не рискнул бы наносить религиозные тексты на простые игрушки. Да пусть там хоть скакалка с холмарковским плюшевым мишкой лежит, Вы меня не убедите что вот эти фигурки - игрушка. Потому что по вашей логике тогда получается, что если рядом есть игрушка, то все остальное становится игрушкой?[/quote]
то есть понять что если таких фигурок именно тысячи то это просто игрушка на которую перед положением в погребение нанесли письмена сложно? Ну а все же как быть с ежиком, и прочими игрушками?) А если и на них надписи? Короче Вам задание, пишете научный труд как вводную к классификации и всему остальному в моей работе о солдатиках ранее Птолемеев.


Последний раз редактировалось ДВН 18 апр 2019, 21:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:41 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 35617
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 5403 раз.
Поблагодарили: 4128 раз.
Кстати на эту тему можно почитать в номере 6 ВИФ, там как раз статья "Зачем мы делаем солдатиков".

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КЛИО
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 21:43 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 423
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Пункты репутации: -111
"Поэтому нет у солдатиков начала, они изначальны."

Неистово аплодирую, я всегда это утверждал!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 257 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: