Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Есть изображение из регламента.
Он правда датируется 1728г.
Но это самое близкое по времени изображение.
Древко коричневое. Чулки скорее серые.

_________________
May the Force be with you.

Есть инфа, что согласно регламента генерал-фельдцейхмейстера графа фон Миниха (1731 г.), производится замена василькового приборного цвета на черный.
Откуда тогда красное древко на музейной алебарде?
Серыми бы я эти чулки не назвал, но как я ранее цитировал, чулки могли быть как синими, так серыми или бежевыми.

А есть сведения, что цвет древка как-то регламентировался?
У Летина вообще чёрный.

_________________
May the Force be with you.

Это на 23-ой год. У вас период до этого года, т.к. как минимум нет белой тесьмы по кафтану и шапке, а если разбираться, то и еще кое-какие детали на более ранний период. Но дело в том, что вы берете реконструкцию Летина из книги Леонова, в той же книге фото алебарды с красным древком. Все вопросы к Леонову и Летину, а не ко мне, почему алебарда из музея красная, а Летин в его книге рисует черную.

Если нет сведений о регламентации цвета древка, то не факт что цвет этот регламентировался.
Регламентация всего и вся это реалии начиная с Павла.
При Петре воевали чем было. И собственное и импортное и трофейное.
Срок службы железа почти не ограничен, а древко за триста лет могли и менять и перекрашивать.

_________________
May the Force be with you.

Поэтому, глядя на сохранившийся оригинальный предмет, проще ссылаться на изображения поздней эпохи и требовать от оппонента регламент.
Ваше право, вы художник - вы так видите.

Так что предмет?
Ну красное древко и что?
Если был указ какой, что все древки красным красить это одно.
А то что конкретно эта алебарда красная не значит, что они все такие были.
Единообразие в петровской армии было недостижимым идеалом.
Вот, к примеру, автомат.
Глядя на него можно представить, что все автоматы этой марки были с таким деревянными элементами.
Но это же не так.

_________________
May the Force be with you.

Так АК-47 все с деревянными деталями. Пластик стали использовать на АК-74, и то не сразу.

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.

О том и речь.
Детали у всех деревянные.
Но само дерево и его отделка разные.
На выставочном образце всё красиво, с фактурным узором.
На обычных строевых образцах всё проще гораздо.

_________________
May the Force be with you.

Пластика на АК я что-то не видел, была клеёная фанера. Как раз тёмно-красного цвета. И с фактурным узором...

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".

Я говорил про АК-74, а темно-красный цвет придавал лак, в процессе эксплуатации он выгорал и обчесывался, поэтому и выглядят по разному.

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.

т.е. по вашим словам мы имеем эксклюзивную модель алебарды, выпущенную заводом для частного владельца... все ясно
вопросов нет

И да, ссылаясь на отсутствие единообразия в армии Петра, очень удобно всякую отсебятину замаскировывать, только не стоит забывать, что артиллерийский полк был одним полком, добиться единообразия там нужно было, и можно. О том, что полки имели относительно единообразие внутри себя можно судить хотя бы по Нарве 1704 года, когда 4 полка, имевшие серые и синие мундиры (в т.ч. Семеновский) имитировали шведскую пехоту, идущую на помощь осажденным. Да и до оккупации шведами Польши и Саксонии поставки по Балтике не были затруднены, тем более, что покрасить древки артпринадлежностей в одном полку не обязательно заморским красным.

Конкретно за источниками, есть же Иоганн Бухнер «Учение и практика артиллерии», 1711 года, там очень много чего интересного есть, вплоть до того, сколько на какой заряд пороху отвешивать и как готовить смеси. А вы говорите уставов не было, может и не было где-то, но это знали и передавали в виде устных приказов и распоряжений.

PS: И все же тему с древком первой четверти XVIII века на этом закончу, ибо нет смысла доказывать что-то, когда в пример приводится Калаш из последней трети XX-го.

т.е. по вашим словам мы имеем эксклюзивную модель алебарды, выпущенную заводом для частного владельца... все ясно

Мы имеем алебарду, но насколько достоверные сведения мы о ней имеем?
Откуда она попала в музей, ремонтировалась ли и т.д.


артиллерийский полк был одним полком, добиться единообразия там нужно было, и можно.

А была ещё бомбардирская рота Преображенского полка, может это их алебарда.

О том, что полки имели относительно единообразие внутри себя можно судить хотя бы по Нарве 1704 года, когда 4 полка, имевшие серые и синие мундиры (в т.ч. Семеновский) имитировали шведскую пехоту, идущую на помощь осажденным.

Никто не отрицает единую форму внутри полка. Это естественная необходимость для управления войсками. Речь не о форме а об оружии, которого постоянно не хватало..




Да и до оккупации шведами Польши и Саксонии поставки по Балтике не были затруднены, тем более, что покрасить древки артпринадлежностей в одном полку не обязательно заморским красным.

Так древки в процессе эксплуатации изнашиваются. Их могли перекрашивать.
Вопрос в регламентации цвета. Т.е. могло быть предписано красить в определённый цвет.
А могли красить чем есть. Нет же сведений о регламентации.


Конкретно за источниками, есть же Иоганн Бухнер «Учение и практика артиллерии», 1711 года, там очень много чего интересного есть, вплоть до того, сколько на какой заряд пороху отвешивать и как готовить смеси. А вы говорите уставов не было, может и не было где-то, но это знали и передавали в виде устных приказов и распоряжений.


Я нигде не говорил, что уставов не было. я как раз привёл картинку из устава (регламента) с коричневым древком.

PS: И все же тему с древком первой четверти XVIII века на этом закончу, ибо нет смысла доказывать что-то, когда в пример приводится Калаш из последней трети XX-го.

А для чего он приводится в пример?
Для того что бы было видно, что даже в двадцатом веке добиться полного единообразия возможности не было. Только когда пластик пошёл, стало относительно единообразно.

_________________
May the Force be with you.

По каждому из этих пунктов есть ответ, но я писал выше, что тему с древком я закрыл для себя, за бесполезностью предоставления любых доводов.

Ваша "учёная" беседа о цвете древка алебарды напомнила мне споры реконструкторов о том, какая фляга аутентична: с тремя нарезками под крышку, или с пятью... На параде, может, цвет и имел значение, а вот в боевых действиях... Не думаю, что кто-то на это обращал болдьшое внимание!

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".

Еще скажите, что 21 год длился бесконечный бой, 24 часа 7 дней в неделю. Вне походов и боев, в лагерях и на квартирах, войска занимались обучением, фуражировкой, строительством, ремонтом, починкой инструментов и различного колесно- санно- тележного оборудования, шитьем и прочими житейскими солдатскими делами, в том числе и красили лафеты, древки, чистили стволы орудий и т.д. И вот вы хоть что говорите и пишите, но за сутки работы с деревянного древка масляная краска не слазит, если ее намеренно не сжечь или не смыть растворителем.

PS: Вашу провокацию оценил.

Cергей (свт) ты, не прав.
Внимательно посмотри на музейный экспонат.
Алебарда реставрированная.
Древко покрашено не масляной краской а тонированным лаком.
Скорее всего древко новодел.
А металлическая часть вообще серебрянкой покрашенна.
Скорее всего найдена была только ржавая металлическая часть а дальше рабочий музея сделал.
Был я как то раз в Сеульском военном музее, там в отделе про афганистан (были там южные корейцы) лежали киргизские сомы и написанно было, что это афганские деньги. Короче все врут...

На древке явно видны следы потемнения у места стыка древка с металлом, и если новодел, то явно давнишний. Но мне плевать, новодел это или нет, особенно на догадку про лак, я пытаюсь уйти от этой темы, но меня намеренно сюда снова тянут своими придирками.

Занятный факт вот еще в чем. Когда я выражаю сомнения насчет некоторой информации из книг Леонова, меня подвергают анафеме, когда я ссылаюсь на его книги, происходит то же самое. Что это?

И на будущее, вот еще. Отныне все замечания по униформе в адрес своих работ буду отпинывать, ссылаясь на эту тему - древко новодел, картинки вероятно вообще не утвержденных мундиров 31-го года, но для фигуры на эпоху Петра и т.д.

Не думаю, что вообще цвет древка имел какое-либо значение, кроме парадного. И если делался ремонт, то не косметический: для постоянно употребляемого оружия важна прочность, износоустойчивость и долговечность, а не красота... Вспомнил, кстати, байку, как искали пропитку для прикладов ППШ: делали их первоначально из берёзы, и были они непрочными, в рукопашной ломались. И как некто вспомнил дедовский рецепт, а потом по всем лагерям ГУЛАГа собирали и сдавали утреннюю мужскую мочу... женская не годилась по какой-то причине... Стесняюсь представить, какого цвета были те приклады после пропитки, но очень может быть, что красно-бурого...

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".

Цвет древка мог регламентироваться. Но про регламентацию есть сведения на эпоху Александра I, например, для эспонтонов.
Про эпоху Петра I достоверной информации нет.
У Летина древко чёрное, в регламенте коричневое, в музее красное.
Это всё говорит о том, что единого мнения нет.
Как и налобник шапки. В регламенте он медный полностью.
На других изображениях только сам орёл медный.
Но изображение из регламента единственное известное изображение бомбардира из той эпохи.
Да несколько позже Петра. Но не намного позже и алебарды не один год служили.
Спорных вопросов много. Поэтому нужно выбрать что-то одно из вариантов.

_________________
May the Force be with you.