Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Солдатики, Военно-историческая миниатюра, моделизм, патворки
Текущее время: 31 май 2020, 06:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23620 ]  На страницу Пред.  1 ... 1177, 1178, 1179, 1180, 1181  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 17:11 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 6826
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1114 раз.
Поблагодарили: 1094 раз.
Пункты репутации: 1081
тесттесттесттесттест
Невскiй Мастеръ писал(а):
Вот такая увлекательная беседа началась в одной из групп Фейсбука... Показателен ответ одного канадца...
"Потому что мы устали от истории, которую преподают победители. Нет ни одного фильма про подвиг немцев." - Что? ))) Подвиг немцев? Так кто им не дает снимать кино про антифашистов? Тот же Фриц Шменкель, единственный Герой Советского Союза бывший солдатом Вермахта. И он не единственный немец, кто совершал подвиги. Если тот канадец считает, что должно сниматься кино о тех немцах, что жгли деревни вместе с жителями, кто вешал, расстреливал, насиловал, пытал, морил голодом женщин и детей, кто изгалялся над миллионами людей, то это будет кино не о подвиге, а о преступлении, равного которому человечество не знало. Пусть посмотрит "Иди и смотри" - это фильм о тех "подвигах", которые немцы творили на оккупированных территориях.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 17:36 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5862
Благодарил (а): 1344 раз.
Поблагодарили: 1452 раз.
Пункты репутации: 454
тесттесттесттесттест
Сергей, они "Иди и смотри" будут смотреть и фыркать, говорить "советская пропаганда".
У них уже мозги промыты, про миллионы изнасилованных немок, что бедные немцы вынуждены были напасть на СССР потому как СССР готовился напасть на Европу. Канаду и США ведь немецкий сапог не топтал, да и в Европе отношение немцев было другое. Те же чехи. Много работы было, хорошие зарплаты...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 18:08 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2015, 22:55
Сообщений: 1123
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 321 раз.
Пункты репутации: 331
тесттесттесттест
Вермахт во время 2МВ подвигов не совершал, только преступления. Для сомневающихся в этом есть соответствующее решение суда (Нюрнберг) и статья 354.1 УК РФ


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 20:54 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 апр 2014, 16:13
Сообщений: 314
Откуда: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Пункты репутации: 126
тесттест
Не хочу ходить по тонкому льду, и вообще разводить дискуссию на больную для многих тему, но, несмотря на все насилие и зверство, Вермахт все же не был признан преступной организацией, в отличие от СС, СА. Высшие офицеры ОКВ - да, но
"Обвинение не обвиняет стоявших ниже на одну ступень военной иерархии командующих армейскими корпусами и лиц соответствующих им рангов во флоте и в воздушных силах, и еще ниже стоявших — командиров дивизий или лиц соответствующих им рангов в других составных частях вооруженных сил. Не включаются сюда также штабные офицеры любого из четырех штабов — ОКВ, ОКХ, ОКМ и ОКЛ, а также прошедшие специальную подготовку специалисты, которых обычно называли офицерами генерального штаба". Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 8-ми томах. Т. 8 С. 659
У союзников видимо были свои мотивы на этот счет в тот момент.
НО! Я, конечно, не юрист, но согласно 354.1 УК РФ - Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, совершенные публично...
В такой формулировке закона (поскольку Вермахт не преступная организация согласно решению военного трибунала) получается, что утверждение что все немецкие солдаты - преступники, не соответствует действительности, и формально попадает под этот закон...

П.С. Я никого не защищаю и не оправдываю, просто получатся юридическая загогулина.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 22:16 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2015, 22:55
Сообщений: 1123
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 321 раз.
Пункты репутации: 331
тесттесттесттест
Кто знает, кто автор картины и как называется?


Вложения:
4701DBD5-4B93-4C88-8E2C-F22EAD641451.jpeg
4701DBD5-4B93-4C88-8E2C-F22EAD641451.jpeg [ 74.64 KiB | Просмотров: 235 ]
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 12:21 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3907
Благодарил (а): 862 раз.
Поблагодарили: 760 раз.
Пункты репутации: 1296
тесттесттесттесттест
Martes писал(а):
Не хочу ходить по тонкому льду, и вообще разводить дискуссию на больную для многих тему, но, несмотря на все насилие и зверство, Вермахт все же не был признан преступной организацией, в отличие от СС, СА. Высшие офицеры ОКВ - да, но
"Обвинение не обвиняет стоявших ниже на одну ступень военной иерархии командующих армейскими корпусами и лиц соответствующих им рангов во флоте и в воздушных силах, и еще ниже стоявших — командиров дивизий или лиц соответствующих им рангов в других составных частях вооруженных сил. Не включаются сюда также штабные офицеры любого из четырех штабов — ОКВ, ОКХ, ОКМ и ОКЛ, а также прошедшие специальную подготовку специалисты, которых обычно называли офицерами генерального штаба". Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 8-ми томах. Т. 8 С. 659
У союзников видимо были свои мотивы на этот счет в тот момент.
НО! Я, конечно, не юрист, но согласно 354.1 УК РФ - Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, совершенные публично...
В такой формулировке закона (поскольку Вермахт не преступная организация согласно решению военного трибунала) получается, что утверждение что все немецкие солдаты - преступники, не соответствует действительности, и формально попадает под этот закон...

П.С. Я никого не защищаю и не оправдываю, просто получатся юридическая загогулина.

Прочитайте книгу Александра Дюкова "За что сражались советские люди". Там масса документальных свидетельств как зверствовали обычные солдаты Вермахта.Это не в качестве какого-либо упрека лично Вам.Вы правильный факт привели.Я лишь хочу сказать что ЗРЯ не признали.Например в европейской части СССР было уничтожено 70% жилого фонда.Разве это не преступление. Опять же это я написал не в качестве претензий к Вам.Просто это мое мнение, что они все были преступники.Помните в фильме "Война и мир" как свое отношение к французам высказывает Андрей Болконский?- Они все для меня преступники.А уж солдаты Вермахта тем более. В Нюрнбергском трибунале некоторые решения были политическими,но поскольку СССР участвовал в качестве обвинителей, не признавать эти решения Россия не может.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 13:31 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2014, 17:25
Сообщений: 2412
Благодарил (а): 300 раз.
Поблагодарили: 385 раз.
Пункты репутации: 117
тесттест
svt писал(а):
Невскiй Мастеръ писал(а):
Вот такая увлекательная беседа началась в одной из групп Фейсбука... Показателен ответ одного канадца...
"Потому что мы устали от истории, которую преподают победители. Нет ни одного фильма про подвиг немцев." - Что? ))) Подвиг немцев? Так кто им не дает снимать кино про антифашистов? Тот же Фриц Шменкель, единственный Герой Советского Союза бывший солдатом Вермахта. И он не единственный немец, кто совершал подвиги. Если тот канадец считает, что должно сниматься кино о тех немцах, что жгли деревни вместе с жителями, кто вешал, расстреливал, насиловал, пытал, морил голодом женщин и детей, кто изгалялся над миллионами людей, то это будет кино не о подвиге, а о преступлении, равного которому человечество не знало. Пусть посмотрит "Иди и смотри" - это фильм о тех "подвигах", которые немцы творили на оккупированных территориях.

Я адресовал Ваши слова канадцу. Вот его ответ: "I understand all this. I totally agree that massive crimes were perpetrated by German armed forces. You actually validate my point. There are many films made by the victors showing German crimes, such as Come See.
My original point was that many of us are fascinated by the Wehrmacht and their vehicles and we don't need people telling us it's wrong to do so.
And by feats of arms don't be ridiculous in including war crimes in that. I meant feats such as the Chir River battles of late 1942, where the 11th Panzer Division defeated an attacking Russian tank force 10 × larger.
A great subject for modelers as those panzers fought and drove for almost 2 weeks non stop.
If this was done by the allies, there would be many movies and heroes. As it is the Germans, it is hardly known of. Although NATO studied it as a means to stop a Soviet attack. "

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 13:46 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 июл 2019, 23:17
Сообщений: 80
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Пункты репутации: 2
тест
Ещё хочу напомнить, что исторически в Европе в армию шли или полные отморозки, прячущиеся там от заслуженного наказания, или скрытые беспредельщики. Достаточно почитать историю, где любая армия Европы представляет из себя самое натуральное сборище бандитов, которым всё равно кого грабить - своих или чужих. И не думаю, что к 1939 году в Германии что то поменялось, особенно если учесть, что в те годы не было всеобщего призыва. Вот и получается - как ты войска не назовешь, а отребье там одно и тоже.

_________________
Жить хорошо! А хорошо жить ещё лучше!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 13:51 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2014, 17:25
Сообщений: 2412
Благодарил (а): 300 раз.
Поблагодарили: 385 раз.
Пункты репутации: 117
тесттест
Valder писал(а):
Ещё хочу напомнить, что исторически в Европе в армию шли или полные отморозки, прячущиеся там от заслуженного наказания, или скрытые беспредельщики. Достаточно почитать историю, где любая армия Европы представляет из себя самое натуральное сборище бандитов, которым всё равно кого грабить - своих или чужих. И не думаю, что к 1939 году в Германии что то поменялось, особенно если учесть, что в те годы не было всеобщего призыва. Вот и получается - как ты войска не назовешь, а отребье там одно и тоже.

Думаю, Вы тут не правы: 16 марта 1935 года в стране вновь вводится всеобщая воинская повинность («Закон о строительстве вермахта»).

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 14:10 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 июл 2019, 23:17
Сообщений: 80
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Пункты репутации: 2
тест
НЕ спорю. Я написал навскидку, спасибо за уточнение. :smile7:
Но какой срок службы был по призыву? Да и в спецвойска типа СС или СД если набирали лучших, то весь сброд как раз в вермахте и оставался, получается. И не думаю, что в обычных подразделениях офицеры были идеалом, скорее всего такие же.

_________________
Жить хорошо! А хорошо жить ещё лучше!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 14:35 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 апр 2014, 16:13
Сообщений: 314
Откуда: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Пункты репутации: 126
тесттест
ulan писал(а):
Прочитайте книгу Александра Дюкова "За что сражались советские люди". Там масса документальных свидетельств как зверствовали обычные солдаты Вермахта.Это не в качестве какого-либо упрека лично Вам.Вы правильный факт привели.Я лишь хочу сказать что ЗРЯ не признали.Например в европейской части СССР было уничтожено 70% жилого фонда.Разве это не преступление. Опять же это я написал не в качестве претензий к Вам.Просто это мое мнение, что они все были преступники.Помните в фильме "Война и мир" как свое отношение к французам высказывает Андрей Болконский?- Они все для меня преступники.А уж солдаты Вермахта тем более. В Нюрнбергском трибунале некоторые решения были политическими,но поскольку СССР участвовал в качестве обвинителей, не признавать эти решения Россия не может.


Да я абсолютно с Вами согласен. Просто проблема в том, что личное восприятие человеком справедливости не всегда корректно закреплено законом.
Я не специалист по этой теме, если кто знает лучше - пусть поправит, но СССР вроде бы не настаивали на признании Вермахта преступной организацией. Споры были о том, что некоторые из немецкого командования были оправданы по некоторым пунктам. Но я, честно, во внутреннюю кухню процесса не вдавался - не моя сфера.
Но опять же после были и малые трибуналы, американцы судили (поэтому он официально не международный) уже то командование армий, которое исполняло преступные приказы на территории СССР. И у нас эти материалы только в при Хрущеве были опубликованы, и вроде как клеймили их, что американцы не достаточно суровы были с ними и многих отпустили после смерти Сталина.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 14:36 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2015, 22:55
Сообщений: 1123
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 321 раз.
Пункты репутации: 331
тесттесттесттест
Если кому интересно, есть такой британо-немецкий фильм «Железный крест» 1977 года. Там восточный фронт «глазами немцев». Это именно то, о чем, Андрей, мечтает Ваш канадский собеседник.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 14:52 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2014, 17:25
Сообщений: 2412
Благодарил (а): 300 раз.
Поблагодарили: 385 раз.
Пункты репутации: 117
тесттест
Valder писал(а):
НЕ спорю. Я написал навскидку, спасибо за уточнение. :smile7:
Но какой срок службы был по призыву? Да и в спецвойска типа СС или СД если набирали лучших, то весь сброд как раз в вермахте и оставался, получается. И не думаю, что в обычных подразделениях офицеры были идеалом, скорее всего такие же.

Интересное мнение: если есть "лучшие", то остальные - "сброд". )) Остальные - просто обычные граждане... В СС набирали строго добровольцев, с жёстким отбором (например, требовались два рекомендателя). А СД - это вообще тайная полиция... Есть, кстати, такая книга, "Солдат трёх армий", полюбопытствуйте... А что касается "идеальных" офицеров, то, наверное, были разные, это тоже - часть народа, в котором большинство - нормальные люди...

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 15:33 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5862
Благодарил (а): 1344 раз.
Поблагодарили: 1452 раз.
Пункты репутации: 454
тесттесттесттесттест
А я так понимаю в армию, и именно воевать они рвались. Им сильно нравилась идея про захват земель и рабов на востоке. И не только немцы. Даже у французской молодежи были такие идеи.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 15:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 6826
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1114 раз.
Поблагодарили: 1094 раз.
Пункты репутации: 1081
тесттесттесттесттест
Невскiй Мастеръ писал(а):
Я адресовал Ваши слова канадцу. Вот его ответ: "I understand all this. I totally agree that massive crimes were perpetrated by German armed forces. You actually validate my point. There are many films made by the victors showing German crimes, such as Come See.
My original point was that many of us are fascinated by the Wehrmacht and their vehicles and we don't need people telling us it's wrong to do so.
And by feats of arms don't be ridiculous in including war crimes in that. I meant feats such as the Chir River battles of late 1942, where the 11th Panzer Division defeated an attacking Russian tank force 10 × larger.
A great subject for modelers as those panzers fought and drove for almost 2 weeks non stop.
If this was done by the allies, there would be many movies and heroes. As it is the Germans, it is hardly known of. Although NATO studied it as a means to stop a Soviet attack. "
В 10 раз больше? Он бы цифры что ли привел из документов. А то получается 300 спартанцев каких-то, только о которых никто не знает. Видимо так же, как о 500 русских егерей, задержавших 10-тысячную армию. Хотя вот куда более близкий для него пример - 1 советский КВ-1 против танковой колонный, уничтоживший за один бой 22 танка (соотношение 1к22).


Последний раз редактировалось svt 18 май 2020, 15:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 15:39 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2014, 17:25
Сообщений: 2412
Благодарил (а): 300 раз.
Поблагодарили: 385 раз.
Пункты репутации: 117
тесттест
svt писал(а):
Невскiй Мастеръ писал(а):
Я адресовал Ваши слова канадцу. Вот его ответ: "I understand all this. I totally agree that massive crimes were perpetrated by German armed forces. You actually validate my point. There are many films made by the victors showing German crimes, such as Come See.
My original point was that many of us are fascinated by the Wehrmacht and their vehicles and we don't need people telling us it's wrong to do so.
And by feats of arms don't be ridiculous in including war crimes in that. I meant feats such as the Chir River battles of late 1942, where the 11th Panzer Division defeated an attacking Russian tank force 10 × larger.
A great subject for modelers as those panzers fought and drove for almost 2 weeks non stop.
If this was done by the allies, there would be many movies and heroes. As it is the Germans, it is hardly known of. Although NATO studied it as a means to stop a Soviet attack. "
В 10 раз больше? Он бы цифры что ли привел из документов. А то получается 300 спартанцев каких-то, только о которых никто не знает. Видимо так же, как о 500 русских егерей, задержавших 10-тысячную армию.

Цифры есть в Сети. танков у нас действительно было больше, но примерно в 7 раз. А пример КВ - великолепен, его я знаю...

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 16:03 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 6826
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1114 раз.
Поблагодарили: 1094 раз.
Пункты репутации: 1081
тесттесттесттесттест
Невскiй Мастеръ писал(а):
Цифры есть в Сети. танков у нас действительно было больше, но примерно в 7 раз. А пример КВ - великолепен, его я знаю...
Я в сети не нашел, но тут не суть важно.
Что же до техники, то некоторые виды немецкой техники времен Второй мировой мне нравятся, но я крайне негативно воспринимаю именно войска - ибо преступления совершали люди.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 17:11 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2015, 21:27
Сообщений: 3391
Откуда: Казань
Благодарил (а): 491 раз.
Поблагодарили: 626 раз.
Пункты репутации: 573
тесттесттесттесттест
Что касается техники, то, я думаю, никто не будет отрицать, что немцы были прекрасными инженерами и конструкторами. Техника - она вне политики. Другое дело - люди, которые внутри этой техники сидят, если, конечно, их можно назвать людьми...

_________________
Чем больше сделаешь сегодня, тем больше переделывать завтра.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 20:25 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3907
Благодарил (а): 862 раз.
Поблагодарили: 760 раз.
Пункты репутации: 1296
тесттесттесттесттест
Невскiй Мастеръ писал(а):
svt писал(а):
Невскiй Мастеръ писал(а):
.

Цифры есть в Сети. танков у нас действительно было больше, но примерно в 7 раз. А пример КВ - великолепен, его я знаю...

---------------------------------------
На сайте "Военное обозрение" есть много статей о цифрах. Я же скажу что голые цифры без всех подробностей, фактов и аспектов это мертвые цифры и реальной картины они не дают.Кстати немцы посчитали подбитые и оставленные на поле боя советские танки лета-осени 41 -го цифра получилась около 10 тыс.
Многие российские историки дают цифры советских танков в западных округах именно 10-12 тыс.А дальше нужно рассматривать факты.Например направленные в округа, а значит числившиеся, но не поступившие в части, это как считать? Ну и далее по списку- подлежащие мелкому ремонту, заводскому и т.д.Обеспеченность запчастями, ремонтными базами, автотранспортом, эвакуаторами, заправщиками, обученными экипажами и т.д.
У немцев все это было на 22 ое июня 41-го.В РККА нет. Кстати танков у немцев было около 5 тыс. Но учитывают только в первой линии почему-то.
Так что считать голые цифры без учета всех сопутствующих факторов- необъективно.Этим очень увлекался некто господин Резун. Он посчитал все танки выпущенные в 39-41 годах наплевав что часть была на Дальнем Востоке, Сибири,Урале в учебных частях, и т.д.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка обо всем
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 20:28 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3907
Благодарил (а): 862 раз.
Поблагодарили: 760 раз.
Пункты репутации: 1296
тесттесттесттесттест
Modelist писал(а):
Что касается техники, то, я думаю, никто не будет отрицать, что немцы были прекрасными инженерами и конструкторами. Техника - она вне политики. Другое дело - люди, которые внутри этой техники сидят, если, конечно, их можно назвать людьми...

Тут и отрицать нечего. У немцев была отличная техника и хорошая тактика и отработка взаимодействия.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23620 ]  На страницу Пред.  1 ... 1177, 1178, 1179, 1180, 1181  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron