Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме
https://forum.koof.ru:80/

Флудилка обо всем
https://forum.koof.ru:80/viewtopic.php?f=9&t=12
Страница 1170 из 1186

Автор:  ulan [ 11 ноя 2019, 22:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Sniff писал(а):
Простите за чудовищное невежество, а в чем новизна "концепции" Понасенкова?

Ну если верить Соколову то там чего только не намешано и интервью с Плисецкой и т.д. Видел его книгу в книжном магазине, внушительный такой фолиант, но денег пожалел купить. Читал одну из его статей, в одном из журналов.Вполне достаточно чтобы составить впечатление.

Автор:  svt [ 12 ноя 2019, 00:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Ничего нового в его концепции нет, он пользуется тем путем, который за две с лишним тысячи лет до него проложил Герострат.

Автор:  Mumus [ 12 ноя 2019, 01:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Концепция скажем так большей вины России в войне 1812 года, чем это было принято считать.

Автор:  grey72 [ 12 ноя 2019, 05:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Mumus писал(а):
Концепция скажем так большей вины России в войне 1812 года, чем это было принято считать.

Типа Резун/Суворов для ВОВ.
Панасенков очень неприятная личность.
В трагедии этой конечно жаль девушку да и Соколова...

Автор:  svt [ 12 ноя 2019, 08:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Mumus писал(а):
Концепция скажем так большей вины России в войне 1812 года, чем это было принято считать.
Эта концепция строилась на домыслах и не подтверждалась документами. Спорить можно бесконечно, но нужны документы, а не пустые звуки, типа Алексашка хотел напасть первым, и Боня вынужден был идти его усмирять.

Автор:  Martes [ 12 ноя 2019, 08:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Я как никак историк, хоть и занимаюсь Англией эпохи революционных войн в первую очередь. И Понасенкова мне пришлось прочитать года полтора назад, чтобы написать рецензию для питерского журнала. Ссылку я уже где-то на форуме публиковал, и уж не сочтите за саморекламу, оставлю еще раз: https://istorex.ru/page/batshev_mv_kuni ... li_istorii Уж позвольте свои 5 копеек вставить про него, если о нем речь зашла.
Концепция его не нова, еще французы в 19-20 веках подобное писали. Если бы не ажиотаж и агрессивная реклама в интернете, то на книгу никто внимание и не обратил бы. Большие претензии к "научности" его работы. Пишет много лишнего и ненужного. Пытается блеснуть своей эрудицией в других областях знаний, но делает это глупо. Да и сравнивать его с Резуном, на мой взгляд, неуместно.
Лично с ним не знаком, но многие мои знакомые и старшие коллеги с ним сталкивались, и описывали его как человека в целом умного, но эпатажного и наглого. Я назвал бы это частью его медийного образа "современного денди исторической науки". Морис Бланшо писал: "Наглость - отнюдь не бесполезное искусство. Это средство оставаться верным себе и превосходить других во всех обстоятельствах, когда другие оказываются в позиции превосходства. Это также волевое желание отвергать общепринятое, привычные стереотипы".

Автор:  Mumus [ 12 ноя 2019, 10:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

svt писал(а):
Mumus писал(а):
Концепция скажем так большей вины России в войне 1812 года, чем это было принято считать.
Эта концепция строилась на домыслах и не подтверждалась документами. Спорить можно бесконечно, но нужны документы, а не пустые звуки, типа Алексашка хотел напасть первым, и Боня вынужден был идти его усмирять.


В его книге более 4000 ссылок на документы, если будет время и желание, можете проверить.

Автор:  Mumus [ 12 ноя 2019, 10:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Martes писал(а):
Я как никак историк, хоть и занимаюсь Англией эпохи революционных войн в первую очередь. И Понасенкова мне пришлось прочитать года полтора назад, чтобы написать рецензию для питерского журнала. Ссылку я уже где-то на форуме публиковал, и уж не сочтите за саморекламу, оставлю еще раз: https://istorex.ru/page/batshev_mv_kuni ... li_istorii Уж позвольте свои 5 копеек вставить про него, если о нем речь зашла.
Концепция его не нова, еще французы в 19-20 веках подобное писали. Если бы не ажиотаж и агрессивная реклама в интернете, то на книгу никто внимание и не обратил бы. Большие претензии к "научности" его работы. Пишет много лишнего и ненужного. Пытается блеснуть своей эрудицией в других областях знаний, но делает это глупо. Да и сравнивать его с Резуном, на мой взгляд, неуместно.
Лично с ним не знаком, но многие мои знакомые и старшие коллеги с ним сталкивались, и описывали его как человека в целом умного, но эпатажного и наглого. Я назвал бы это частью его медийного образа "современного денди исторической науки". Морис Бланшо писал: "Наглость - отнюдь не бесполезное искусство. Это средство оставаться верным себе и превосходить других во всех обстоятельствах, когда другие оказываются в позиции превосходства. Это также волевое желание отвергать общепринятое, привычные стереотипы".



Честно говоря в основном критики Понасенкова говорят о его личности, о работе предпочитают помалкивать. Что на мой взгляд очень странно. Если она такая ненаучная и лживая, почему бы подробно ее не разобрать. Попытку предпринял ОВС и к сожалению тоже увлекся обсуждением нарцисизма Понасенкова.

Автор:  Mumus [ 12 ноя 2019, 10:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Я не отношу себя к фанатам Понасенкова, скажем так, я учитываю ее работу, как историка-любителя. И у меня дома есть его книга, когда как более именитые коллеги предпочитают ее в дом не вносить. Равно как есть книги и ОВС. На мой взгляд изучать нужно разные точки зрения. Хотя как раз книги Соколова и Понасенкова схожи по концепции.

Автор:  araks [ 12 ноя 2019, 11:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Этот хлыщ использовал в своем "бестселлере" работы Соколова, а после обвинил мэтра в плагиатстве! По поводу ссылок это ловкое жонглирование материалом; рецензии авторитетных специалистов были высосаны из пальца, многие "рецензенты", как выяснилось, даже были не курсе. В общем, все в стиле Панасенкова.

Автор:  Martes [ 12 ноя 2019, 11:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Mumus писал(а):
Честно говоря в основном критики Понасенкова говорят о его личности, о работе предпочитают помалкивать. Что на мой взгляд очень странно. Если она такая ненаучная и лживая, почему бы подробно ее не разобрать. Попытку предпринял ОВС и к сожалению тоже увлекся обсуждением нарцисизма Понасенкова.


Извините, но на мой взгляд там и разбирать нечего. Это просто компиляция старых французских авторов. Там абсолютно нет ничего нового для специалистов, кто этой темой глубоко занимается. Мы знаем наших авторов, кое-что зарубежное переводилось, а сколько работ, которые многим читателям неизвестны, опубликованные на других языках. Главный посыл Панасенкова - причина войны - «изначальная конфликтность Александра» (в первом издании С.212), а также последовавшее за этим его унижение вследствие Аустерлица. То, что Александр был импотентам, который завидовал Наполеону. Вот и все. У него нет ссылок на оригинальные архивные документы (на что он ссылается якобы из архивов, уже давно изданы и известны (где-то он вообще не удосужился изменить названия фондов, где сейчас хранятся те или иные документы), либо просто приводит некоторые письма в чуть измененном переводе, но это же не означает, что документ новый. Отсутствует какая-то внятная методология. Бросает читателям много сложных терминов, которые просто не нужны, или которыми не пользуется для доказательства своей теории. В седьмой главе писал про "алгоритмическую систему предсказания рецидивизма", чтобы доказать, что Александр - конченный рецидивист. Но он этой системой пользовался? Нет. Весь рассказ об этой системе - чуть ли не дословно взят из какой-то заметки в одной газете. И зачем тогда было писать про нее? Нарушает все принципы историзма, проводя неуместные в научном издании параллели с ВОВ, с нашими днями. Эта работа чистой воды публицистика. Споры и недовольство многих понятны - Россию Понасенков показывает отсталой, мракобесной страной (проводя аллюзии с современностью). Делает выводы, что Наполеон желал России благо, нес свет... Но, постойте... ведь это история! Это наука, она не может давать ответ, что было хорошо или плохо. Она устанавливает факты прошлого, причинно-следственные факты и прочее. Как только историк начинает давать оценку (а этим многие все же грешат) событиям, личностям, на мой взгляд он теряет свою компетентность. Пусть этим занимаются не ученые-историки, а те, кто "сражаются" на фронтах исторической памяти.

Автор:  Mumus [ 12 ноя 2019, 11:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Про "глубоких" специалистов я не говорю. Но книгу Понасенкова можно прочитать, что уже большое достижение, так как работы маститых ученых читать невозможно. К Соколову это не относится, он тоже легко читается.

Автор:  Martes [ 12 ноя 2019, 11:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Mumus писал(а):
Про "глубоких" специалистов я не говорю. Но книгу Понасенкова можно прочитать, что уже большое достижение, так как работы маститых ученых читать невозможно. К Соколову это не относится, он тоже легко читается.


Да сейчас многие историки какими-то частностями и отдельными аспектами войны занимаются. Может и пришло время написать обобщающую работу, ведь сколько нового материала появилось за последние годы, но на качественно ином уровне чем Понасенков. Но это колоссальный труд.

Все эти споры... Когда я учился на первом или втором курсе истфака, мне в руки попалась книжка Кобрина, начала 90х. Там было его эссе "Кому ты опасен, историк?". Мне там одна мысль запомнилась.
"Итак, я - историк. И, следовательно, нахожусь сегодня не в самом комфортном положении. Ибо в наши дни любят историю и не жалуют историков. Почему? Интерес к своему прошлому у общества вырос неизмеримо. Люди вглядываются в него в поисках ответов на свои проклятые вопросы - кто виноват? что делать? - и страстно негодуют, когда не получают ответов. Или получают такие, которые их не убеждают. Или не устраивают. Хотят простых и недвусмысленных. Инженеру, привыкшему к надежному миру математических правил и строгих физических законов, кажется странным, что порой нет однозначной оценки явления или события, нет точно установленной юридической виновности или невиновности исторических деятелей."

Автор:  svt [ 12 ноя 2019, 19:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Mumus писал(а):
В его книге более 4000 ссылок на документы, если будет время и желание, можете проверить.
Я видел, и что с того? Ссылка на некий документ - еще не есть, что она к месту, что она верна вообще, или что то, что в ней находится, не выкручено через фильтр автора так, что приобретает иной или даже ложный смысл. А да, я его опус читал, еще когда только шумиха по этому поводу поднялась.

Автор:  Martes [ 13 ноя 2019, 08:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

svt писал(а):
Я видел, и что с того? Ссылка на некий документ - еще не есть, что она к месту, что она верна вообще, или что то, что в ней находится, не выкручено через фильтр автора так, что приобретает иной или даже ложный смысл. А да, я его опус читал, еще когда только шумиха по этому поводу поднялась.


При недоверию к автору ссылки всегда можно проверить самостоятельно) Благо документы изданы и огромнейшую часть можно найти в свободном доступе сейчас.

Я далеко не апологет Понасенкова, просто сам с такой проблемой порою сталкиваюсь. Но, конечно же, при работе приходится ходить в архивы и добывать новые, неопубликованные документы. Но у Понасенкова такого я не заметил, я специально просматривал большинство его сносок на архивные документы, выборочно, и все было так или иначе ранее опубликовано.

Тут вопрос в профессиональной этике автора. У меня тоже бывали случаи, когда находишь документы в архиве интересные, пишешь, а потом в чьей-то работе находишь на этот документ сноску. Тут возникает дилемма, ссылаться на архив, или на другого автора. Да, если я этот документ держал в руках, я считаю, что могу ссылаться на архив, но если нашел у другого автора ссылку на документ, пусть даже из фонда с которым я работал, но из дела которое даже не просматривал - я не могу просто скопировать его текст, и поставить сноску на архив. Это моя принципиальная позиция. Если архивное дело отсканировано и выложено в интернет с полными исходящими данными - тут уже могу сослаться. Хотя надо указать адрес сайта или библиотеки.

У меня был случай, когда готовил статью, в архиве нашел дело, на котором совсем не было пометок о просмотрах. Думал, что вот, наконец-то сбылась мечта любого историка, точно ввожу в научный оборот новые документы. Радовался дня 3, пока не нашел те же самые письма в "Материалах для жизнеописания Н.П. Панина". пришлось ставить сноску в статье на опубликованный вариант. Будущие открытия еще впереди)

Автор:  ulan [ 13 ноя 2019, 17:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

araks писал(а):
Этот хлыщ использовал в своем "бестселлере" работы Соколова, а после обвинил мэтра в плагиатстве! По поводу ссылок это ловкое жонглирование материалом; рецензии авторитетных специалистов были высосаны из пальца, многие "рецензенты", как выяснилось, даже были не курсе. В общем, все в стиле Панасенкова.

Не только обвинил , а организовал травлю Соколова. Чего хотя бы стоит провокация на лекции Соколова, когда подосланный "казачок" сорвал лекцию. А потом не зная подоплеку на всех телеканалах преподносили это как доказательство неадекватности Соколова, а то что Соколову пришлось судиться с этим прощелыгой, чтобы отмести все обвинения в свой адрес, об этом ни слова.
Суды между прочим это и силы и нервы и финансы.

Автор:  ulan [ 13 ноя 2019, 17:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

svt писал(а):
Mumus писал(а):
В его книге более 4000 ссылок на документы, если будет время и желание, можете проверить.
Я видел, и что с того? Ссылка на некий документ - еще не есть, что она к месту, что она верна вообще, или что то, что в ней находится, не выкручено через фильтр автора так, что приобретает иной или даже ложный смысл. А да, я его опус читал, еще когда только шумиха по этому поводу поднялась.

Как правило большинство читателей ссылки не проверяют.

Автор:  ulan [ 13 ноя 2019, 17:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Martes писал(а):
Mumus писал(а):
Честно говоря в основном критики Понасенкова говорят о его личности, о работе предпочитают помалкивать. Что на мой взгляд очень странно. Если она такая ненаучная и лживая, почему бы подробно ее не разобрать. Попытку предпринял ОВС и к сожалению тоже увлекся обсуждением нарцисизма Понасенкова.


Извините, но на мой взгляд там и разбирать нечего. Это просто компиляция старых французских авторов. Там абсолютно нет ничего нового для специалистов, кто этой темой глубоко занимается. Мы знаем наших авторов, кое-что зарубежное переводилось, а сколько работ, которые многим читателям неизвестны, опубликованные на других языках. Главный посыл Панасенкова - причина войны - «изначальная конфликтность Александра» (в первом издании С.212), а также последовавшее за этим его унижение вследствие Аустерлица. То, что Александр был импотентам, который завидовал Наполеону. Вот и все. У него нет ссылок на оригинальные архивные документы (на что он ссылается якобы из архивов, уже давно изданы и известны (где-то он вообще не удосужился изменить названия фондов, где сейчас хранятся те или иные документы), либо просто приводит некоторые письма в чуть измененном переводе, но это же не означает, что документ новый. Отсутствует какая-то внятная методология. Бросает читателям много сложных терминов, которые просто не нужны, или которыми не пользуется для доказательства своей теории. В седьмой главе писал про "алгоритмическую систему предсказания рецидивизма", чтобы доказать, что Александр - конченный рецидивист. Но он этой системой пользовался? Нет. Весь рассказ об этой системе - чуть ли не дословно взят из какой-то заметки в одной газете. И зачем тогда было писать про нее? Нарушает все принципы историзма, проводя неуместные в научном издании параллели с ВОВ, с нашими днями. Эта работа чистой воды публицистика. Споры и недовольство многих понятны - Россию Понасенков показывает отсталой, мракобесной страной (проводя аллюзии с современностью). Делает выводы, что Наполеон желал России благо, нес свет... Но, постойте... ведь это история! Это наука, она не может давать ответ, что было хорошо или плохо. Она устанавливает факты прошлого, причинно-следственные факты и прочее. Как только историк начинает давать оценку (а этим многие все же грешат) событиям, личностям, на мой взгляд он теряет свою компетентность. Пусть этим занимаются не ученые-историки, а те, кто "сражаются" на фронтах исторической памяти.

Абсолютно ВЕРНО! И что касается исторического подхода к фактам и то что писанина Понасенкова это не научная работа, а публицистика. Ну и остальное тоже.

Автор:  ulan [ 13 ноя 2019, 17:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

Mumus писал(а):
Про "глубоких" специалистов я не говорю. Но книгу Понасенкова можно прочитать, что уже большое достижение, так как работы маститых ученых читать невозможно. К Соколову это не относится, он тоже легко читается.

То-то и оно. Большинство так и читает- скучно и неинтересно про настоящие исторические работы Исаев например...ну скукотища же,, потому читать не будем, или интересно и легко читается- Резун. Вот это почитаем.
На этом шулеры от истории и строят свои "работы". Зарабатывают на интересе людей к истории и на сенсации- "впервые!"... "единственно научная"!, "новый взгляд"!... "сенсация"! и т.д.

Автор:  ДВН [ 14 ноя 2019, 06:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Флудилка обо всем

ulan писал(а):
Mumus писал(а):
Про "глубоких" специалистов я не говорю. Но книгу Понасенкова можно прочитать, что уже большое достижение, так как работы маститых ученых читать невозможно. К Соколову это не относится, он тоже легко читается.

То-то и оно. Большинство так и читает- скучно и неинтересно про настоящие исторические работы Исаев например...ну скукотища же,, потому читать не будем, или интересно и легко читается- Резун. Вот это почитаем.
На этом шулеры от истории и строят свои "работы". Зарабатывают на интересе людей к истории и на сенсации- "впервые!"... "единственно научная"!, "новый взгляд"!... "сенсация"! и т.д.

Называть работы Исаева настоящими историческими довольно спорно. Он конечно молодец, но образования ему не хватает.

Страница 1170 из 1186 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/