Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Кстати эти петербургские слова уже стали своеобразным маркером, когда я встречаю незнакомого человека, я сразу опознаю свой-чужой по использовании правильных ударений в словах и определенных слов.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология

Еще раз повторяю, у нас в стране поребрик носит иную функцию, нежели разграничение газона от дорожек, дорог и тротуаров. Что до бордюров, то минимум в половине случаев газон не доходит до верхней грани бортового камня, по крайней мере в Иркутске. Если у вас Питер настолько отсталый город, что там до сих пор газон при бордюрах насыпается заподлицо с верхней гранью бортового камня, то это проблемы исключительно вашего города.

Я не знаю что такое бордюр, для меня все эти камни паребрик. Когда будет лето, давайте поставим камеру на паребрик и сфоткаем любой газон в наших городах. Будет интересно уровень газона сравнить.
Если не против такого эксперимента, целью которого не доказать, какой город отсталый, а посмотреть реальную картину формирования газонов в современных городах.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология

А что такое газон?
В Москве газон это пространство засеянное травой.
Обычно вплотную к проезжей части не примыкает.

_________________
May the Force be with you.

Поребриков у нас нет фактически, что там вы у себя в городе и как называете - это ваша личная хотелка. Поставите камеру на настоящий поребрик, и сильно удивитесь, что нет ни одного поребрика, который был бы вровень с газоном или даже ниже него.

И вообще, погоняем по нормам.
Есть СНиПы, а так же СНы и СП (строительные нормы и правила - чаще носят рекомендательный характер, что на каждом СНиПе указано, но есть и обязательные к применению), есть ВСНы (ведомственные строительные нормы - разрабатываются понятно, конкретными организациями на основе СНиПов конкретно под себя и в дальнейшем могут использоваться как типовые в регионе или даже по стране), есть ТРы (технологические регламенты - чуть более узкий документ, чем ВСН, но так же на основе действующих норм и требований), ТТК (типовые технологические карты - более подробный чем ТР документ, отображающий полный процесс выполнения работ и эксплуатации, но разрабатывается преимущественно в пределах одного предприятия проектным отделом для своих нужд, хотя бывают и исключения, в том числе и с привлечением сторонних разработчиков), ГОСТы и прочее...

Итак, в чем же принципиальное отличие бордюра от поребрика? Не в материале, это понятно, т.к. и там и там может применяться один и тот же вид бортовых камней.
Собственно вот примитивная схемка, показывающая именно то, чем же они так различаются - это в основном способ их установки.


т.е. поребрик ставится на покрытие дороги или тротуара, не погружается в грунт, не устанавливается на бетонную подушку в этом грунте.
Описание процессов установки поребрика в нормативной документации даже не дается, точнее есть, но в виде: привезти на грузовом транспорте бортовые камни, выгрузить при помощи погрузчика или краном, установить вдоль натянутой над поверхностью дорожного полотна разметки. Хотя среди сметчиков вопрос этот не вызывает проблем, расценка установки бордюра и поребрика отличаются в стоимости значительно при равной стоимости бортовых камней. В СНиПах по благоустроству, по автодорогам, по приемке работ (это три разных документа) установка бортовых камней разрисована и расписана, где какие высоты, допуски, глубина и т.п.

Вот пример повторения рисунка из СНиПа по дорожному строительству в ВСН 1-94 (Москва):

где 1 - опалубка, 2 - бетонная подушка, на которую устанавливается бортовой камень, 3 - последующее бетонирование (бетонный замо́к), 4 - бортовой камень, 5 - песчаная подушка (которая должна быть предварительно утрамбована).

Слишком сложно? Есть попроще. Технологическая карта - бордюр между тротуаром и проезжей частью (размеры в метрах).


Есть упрощенная карта бордюра между газоном и дорогой - стоит заметить, что газон ниже верхней кромки бортового камня на 2 см (это современная ТТК, поэтому уже четко указан перепад, который правда не всегда соблюдают, и он может колебаться в пределах 5-7 см и до нуля).


Ну и конкретно схема устройства бордюра, тоже из типовой технологической карты:

1 - траншея, 2 - гравийная подушка (или щебень), 3 - песчаная подушка, 4 - установка опалубки и заливка бетоном, здесь же установка бортовых камней в бетон, 5 - извлечение опалубки и расшивка швов, 6 - обратная засыпка газона грунтом (заметьте, что грунт не доходит до верха бортовых камней).

Вот Мумус тут за поребрики тельняшку на груди рвет, а между тем, в современном нашем мире многие требования и нормы основываются на доступности зон движения для малоподвижных граждан (инвалидов), и есть по этому поводу чёткие требования к высоте бордюров, в то время как поребрики таких требованиями не облагаются, но их и не устанавливают в местах где возможно пересечение поребрика любыми гражданами.
Документ нормирующий это - СНиП "Правила производства и приемки работ, часть III", глава 10 - Благоустройство территорий, п.3. проезды, пешеходные дорожки и площадки. Так же СП (свод правил) 59.13330.2016, пересмотр предыдущего СП 59.13330.2012, разработанного для актуализации СНиП 35-01-2001 "Доступность здания и сооружений для маломобильных групп населения", где четко написано, почему же бордюр, а не поребрик:

т.е. не выше 4 см со стороны газона и не менее 5 см с противоположной стороны, чего поребрик обеспечить не может ввиду того, что устанавливается без заглубления в грунт, на твердое покрытие дороги/тротуара.

PS: Для Мумуса, вот документ питерского издания, официальный, "ТР 1.1.2017 на установку бортовых камней из бетона и природного камня", разработан СПб ГКУ "Дирекция транспортного строительства" и СПб ГКУ "Центр комплексного благоустройства", в котором описан процесс установки бордюров, с картинками из московского ВСН 1996 года, но нигде нет ни слова "бордюр" или "поребрик" - питерские разработчики оказались весьма разумными, и обошли этот вопрос стороной, ограничившись лишь упоминанием изделий, из которых строится бордюр - т.е. бортовые камни. Учись, Борис, быть дипломатичным у них. )

Мне кажется, несмотря на эти замечательные нормы, наши города мало приспособлены для движения малоподвижных групп населения. Во всяком случае мой город.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология

Ну это всеобщая болезнь. Истребляется матом, рукоприкладством или лишением зарплат. В случае чиновников - это не прокатит, увы, на них только расстрел с конфискацией.

Я с ужасом смотрю на лестницы при входе в подъезды наших новостроек, где сделаны пандусы типа для колясок и для инвалидов из швеллера, прямо посреди ступеней, ребрами наружу (т.е. поскользнись здоровый на площадке и упади, то об эти срезанные углы металла себе череп вскроет), в среднем любая гражданская лестница имеет уклон 30 градусов, попробуйте по швеллеру с таким наклоном на инвалидном кресле заехать вверх или скатиться. Как принимают такие пандусы в стройнадзоре, не представляю.

У нас был эксперимент по скатыванию с таких пандусов в подземный переход метро, но там было еще круче так как пандус упирался в стенку и набрав приличную скорость, человек просто врезался.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология

Видел я такие видео, но там хоть пандус бетонный, а тут прямо через ступеньки брошены два швеллера. Интересно, а как катить коляску, если колея не совпадает, и что произойдет, если колея совпадает, но из-за набранной скорости коляска выскочит через бортик швеллера. Костей однако точно уже не соберешь после такой экзекуции.

У нас таких швеллеров полно. Есть лесенка через ж=д, так там градусов под 60.

_________________
May the Force be with you.

Идиотский вопрос - а где Мумус был за границей? Или для него выезд за пределы Ленинграда уже визит в зарубеж?

Мест, где при сильных ливнях газон перемещается на дорогу, в Европе до хера и ещё больше. Даже в черте города на дорогах недавней постройки. Так что дерьмо везде в наличии.

_________________
Гей был только один. Это великий французский физик Гей Люссак. Остальные пидорасы. По нику - ко мне реальному он никак не прикладывается.
Лучшее место для кролика - желудок человека. Убей кролика, накорми человека.

Ну восточную Европу за заграницу можно не считать, там полно бесхозяйственности наследуемой от старшего брата.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология

Мумус, не увиливай!
Во первых, Чехия не восточная, а Центральная Европа, во вторых, дерьмо с газоном на дороге видел в Германии, Австрии, Англии, Франции. Это тоже в расчет не принимаем? Или из всех вариантов Мумус выбирает ответ страуса?

_________________
Гей был только один. Это великий французский физик Гей Люссак. Остальные пидорасы. По нику - ко мне реальному он никак не прикладывается.
Лучшее место для кролика - желудок человека. Убей кролика, накорми человека.

В торговом центре нашёлся такой магазин.

Магазин, правда, закрыт был.
Но, наверное, там Хронос продают.
Интересно, что там внизу написано.
Похоже на что-то не совсем цензурное.
Наверное продавцы своё мнение написали.

_________________
May the Force be with you.

Страна стала после 1917 года просто тотально безграмотной, а уж после 1991 еще и окончательно свихнулась. Если уж на то пошло слово поребрик единственно правильное вообще слово относительно бортового камня. А вот выпендреж это как раз бордюры. Вы совершенно правы что полезли смотреть нормативную и методическую литературу, но ошиблись взяв современные издания, априори написанные в большинстве случаев уже невежами, а часто прямо идиотами. Смотрим Основы общего городского благоустройства Московское издание 1926 года
из которого хорошо видно, что поребрик это любой бортовой камень отделяющий мостовую от тротуара (газона) Тот же поребрик упоминается в энциклопедии Гранат https://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=01 ... 0&page=244
Вообще поребрик (тут я был не прав относительно происхождения слов) термин в зодчестве старинный, изначальный смысл его в устройстве кладки, в которой ребром поставленные тесанные надарочные камни и называются поребриком https://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=01 ... 90&page=88 (Некрасов А.И. Византийское и русское искусство. - М., 1924), что перешло, как термин при устройстве мостовых на бортовые камни. Теперь, когда в язык начали внедрять слово бордюр (года так в тридцатые), то слово поребрик было оставлено за бортовым камнем для различия в методе установки по высоте, относительно тротуара или газона, Вы уже схемку от руки привели, но опять же явно из поздних нормативов (в ранних она упрощенная), где пошла вся эта путаница с подложками, основаниями и прочим, изначально смысл различия в том и только в том, что бордюр верхней кромкой устанавливался заподлицо с тротуаром, а поребрик с превышением над уровнем тротуара и главное газона, что бы с него талая и дождевая вода смешанная с землей не загрязняла городскую ливневую канализацию. https://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=01 ... 8&page=256 тут кстати видно хорошо что поребрик еще и название конкретного изделия из камня, который идет на устройство борта тротуара, по названию понятно почему максимально долго именно в Петербурге-Ленинграде сохранялся этот термин в его правильном значении в словаре дорожных строителей. А все эти подложки из бетона, установка на покрытие и прочие мудрости которые Вы привели, позднейшая путаница и безграмотность всех тех кто писал данные нормативы и технологические карты. Поэтому в Петербурге, как городе с чуть дольше сохранявшейся еще с дореволюционных времен устойчивой речевой культурой, несмотря на сокращение вполовину населения в гражданскую войну, затем убыли населения в репрессии и Блокаду и даже несмотря на пополнение части населения приезжими, говорят единственно правильно. То же по поводу пышек и прочего (за исключением такого речевого невежества которое происходит от жаргона привнесенного извне, вроде тех же хабариков. Хотя и тут даже в чисто уголовном жаргоне сохраняются более древние и так сказать грамотные речевые обороты, ибо бычки это рыба все же, а хабарик, скорее всего произошло от хабар (взятка) и хабарник взяточник, а как мы помним курево всегда было хорошей валютой в опредленной среде, даже в виде окурков). Вот кстати, написанная москвичом! интересная книга о том как засоряли русский язык. https://dlib.rsl.ru/viewer/01008623958#?page=5 Из нее в частности видно и то о чем я давно подозревал, что говорить питерский не Петербургское дело. С уважением.


P.S. Ответить по техническим причинам на последующие посты коллег смогу не раньше конца февраля

У Вас разве нет бульваров? У Вас разве нет газонов вдоль проезжей части во дворах? Удивительно, но в Петербурге газоны тоже засеяны семенами травы и даже порой ею зарастают несмотря на ужасный Петербургский климат.

Эти пандусы для детских колясок, которые удерживает мать, а не для инвалидов колясочников, которых тоже можно спустить по ним с посторонней помощью, но не самостоятельно, если колясочник не каскадер. Так что эксперимент ставили идиоты, причем клинические.
У нас многие в том числе и даже архитекторы как то все время забывают что МГН (малоподвижные группы населения) это не только инвалиды но и бабы с колясками

Петербургским инвалидам проще, у нас хоть холмов нет, поезжайте во Львов, какого там просто по улице на коляске в центре ехать. И насчет газонов, у нас поребрики вдоль них всегда ставят выше уровня газона, просто они быстро уходят под собственным весом в землю, поэтому и получается то что Вы называете с горкой. А ставить как пишет коллега под каждый поребрик еще и бетонную подложку в условиях Петербурга очевидно бессмысленный перерасход средств.

"в современном нашем мире многие требования и нормы основываются на доступности зон движения для малоподвижных граждан (инвалидов), и есть по этому поводу чёткие требования к высоте бордюров, в то время как поребрики таких требованиями не облагаются, но их и не устанавливают в местах где возможно пересечение поребрика любыми гражданами."
на проспекте где я живу мостовую разделяет газон отделенный от нее поребриками переходящими в бордюры на пешеходных переходах с понижением к центру для колясочников