Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Солдатики, Военно-историческая миниатюра, моделизм, патворки
Текущее время: 28 мар 2024, 21:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 17:55 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Сто шестьдесят третий номер НВ посвящён гусарам ополченцам. Приложение – фигурка офицера. Тираж 6 250 (больше на 100).

Вложение:
NW163.gif
NW163.gif [ 1.6 MiB | Просмотров: 2356 ]

Вложение:
IMG_3132.JPG
IMG_3132.JPG [ 111.43 KiB | Просмотров: 2356 ]

Вложение:
IMG_3133.JPG
IMG_3133.JPG [ 103.7 KiB | Просмотров: 2356 ]

Вложение:
IMG_3134.JPG
IMG_3134.JPG [ 109.55 KiB | Просмотров: 2356 ]

Вложение:
IMG_3135.JPG
IMG_3135.JPG [ 103.72 KiB | Просмотров: 2356 ]

Вложение:
IMG_3136.JPG
IMG_3136.JPG [ 143.21 KiB | Просмотров: 2356 ]


1. Датировка.
Производитель датирует фигурку 1812-1814гг. Полк был сформирован в 1812г. и особых изменений в форма на протяжении наполеоновских войн не имел. Хотя некоторые детали кивера вызывают вопросы.
2. Униформа.
Граф Пётр Иванович Салтыков после вторжения Наполеона в 1812г. и начала созыва ополчения решил создать ополченческий гусарский полк. Для полка он выбрал гусарскую форму – ментики и доломаны чёрные, чакчиры малиновые, шнуры и приборный металл жёлтые.
Эту форму мы и видим на фигурке.
Есть портрет Салтыкова в форме Московского гусарского полка.
Вложение:
P._I._Saltykov (1).jpg
P._I._Saltykov (1).jpg [ 61.12 KiB | Просмотров: 2356 ]

Нужно заметить, что формирование началось в августе 1812г., а в конце декабря того же года Салтыков скончался.
Т.о. портрет был написан, видимо, осенью 1812г., что показывает наличие в полку униформы.
Также на портрете мы видим особенность формы этого полка, отличавшую его от других гусарских полков. У офицеров было по пять рядов пуговиц и отсутствовала бахрома вокруг шнуров на ментике и доломане.
Наиболее интересен вопрос о символике на кивере.
На фигурке показана стандартная кокарда и чёрной с оранжевой каймой ленты и ополченческий крест.
Однако есть портрет Грибоедова, служившего в этом полку.
Вложение:
Griboedov-aleksandr-sergeevich-v-molodosti.jpg
Griboedov-aleksandr-sergeevich-v-molodosti.jpg [ 176.39 KiB | Просмотров: 2356 ]

На портрете хорошо виден кивер с вензелем императора и ополченческим крестом, но без кокарды из ленты.
Портрет, видимо, более поздний, чем портрет Салтыкова. Воротник ментика юез скосов, застёгнутый на крючки.
Поэтому вопрос о символике на кивере не совсем понятен. Возможно, после слияния Московского гусарского полка и Иркутским гусарским полком и образованием регулярного Иркутского гусарского полка вензель заменили кокардой. Но при этом сохранили ополченческий крест. Сведения тут несколько противоречивы.
Так же стоит отметить рисунок Киля помещённый в журнале на первой странице.
Вложение:
Un-hus16Irkut.jpg
Un-hus16Irkut.jpg [ 68.23 KiB | Просмотров: 2356 ]

Рисунок подписан Килем с указанием даты – 1815г.
По цветам мы действительно видим офицера Иркутского гусарского полка.
Однако, на кивере видна лента «За храбрость», которой у Иркутского никогда не было.
А так же всего три ряда пуговиц и бахрома.
Т.о. это, видимо, гусар другого полка, просто раскрашенный в цвета Иркутского.

3. Скульптура.
Размер близкий к изначальному.
Вложение:
IMG_3137.JPG
IMG_3137.JPG [ 134.03 KiB | Просмотров: 2356 ]

Фигурка показывает хорошие пропорции. Нормальные ноги, не тонкие и не короткие, как это часто бывает. Все мелкие детали – шнуры, пуговицы сделаны объёмными. В целом, скульптурная часть производит благоприятное впечатление.
4. Ошибки и недочёты.
Вопрос вызывает изображение на ташке. Если судить по рисунку Киля там д.б. орёл, а не вензель.
5. Итог.
Фигурка получилась очень удачной. Нужно заметить, что гусары традиционно носили усы.
И на портрете Салтыкова усы есть. А вот на фигурке усов нет.
Однако и на портрете Грибоедова усов нет. Т.о. вполне можно считать, что мы получили фигурку Грибоедова.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 18:34 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 08:24
Сообщений: 6309
Откуда: Питер
Благодарил (а): 2358 раз.
Поблагодарили: 844 раз.
Пункты репутации: 1168
тесттесттесттесттест
Подумать только, что первая (самая простая) фигурка в серии будет выглядеть эталонной по скульптуре в сравнении с последними... Полный регресс!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 19:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 мар 2014, 22:44
Сообщений: 1035
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Пункты репутации: 141
тесттест
хочу в этот полк и точка ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 20:23 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
Наиболее интересен вопрос о символике на кивере.
На фигурке показана стандартная кокарда и чёрной с оранжевой каймой ленты и ополченческий крест.
На фигурке огород какой-то. Крест прямо на кокарду наложен - никогда такое не видел.

Цитата:
Однако есть портрет Грибоедова, служившего в этом полку.
На портрете хорошо виден кивер с вензелем императора и ополченческим крестом, но без кокарды из ленты.
Портрет, видимо, более поздний, чем портрет Салтыкова. Воротник ментика юез скосов, застёгнутый на крючки.
Этот портрет написан Д.Н.Кардовским, который родился многим позже, чем был убит Грибоедов, так что достоверность изображённой униформы полка полностью на совести Висковатова. Где для Иркутского гусарского вензель и крест выше него указан.
Цитата:
У полка Графа Салтыкова на киверахъ, а у полка Графа Дмитрiева - Мамонова на шапкахъ, были такiе же кресты и вензеля, какъ выше сказано, въ егерскихъ и казачьихъ полкахъ Московскаго ополченiя
Аналогичную композицию на кивере (вензель и выше него ополченский крест) можно разглядеть на иллюстрации Космолинского к статье в "Науке и жизни" за 1988 год "Сабля, ташка, конь гусарский". Но следующая иллюстрация Космолинского, более поздняя, где изображались полки с епанчами и киверными знаками "За отличие" показывает на кивере стандартную гусарскую кокарду и петлицу. Собственно на этот счёт где то читал, и оно вполне выглядит логично, что пока полк формировался как Московский графа Салтыкова, он имел ополченскую атрибутику на киверах, после слияния полка с остатками Иркутского драгунского, переименованием его в Иркутский гусарский, ему была назначена стандартная для армейских гусарских полков кокарда и петлица. Это же видно на иллюстрациях у Висковатова в т.12 по армейской кавалерии. То же самое видно в книге у Леонова по кавалерии Александра (т.е. кокарда и петлица с пуговицей), никаких вензелей, крестов нет. Несмотря на то, что ни Висковатов, ни даже Леонов не отличаются точностью, другой информации вроде бы и нет.
С воротником на период переформирования полка в Иркутский гусарский и что с ним было в 13-14 годах, не в курсе, могли и перешить на низкую стойку с крючками.

Цитата:
Однако, на кивере видна лента «За храбрость», которой у Иркутского никогда не было.
Знак на кивера был "За отличие", а не "За храбрость", но у Иркутского да, его не было.

Цитата:
Фигурка получилась очень удачной. Нужно заметить, что гусары традиционно носили усы.
И на портрете Салтыкова усы есть. А вот на фигурке усов нет.
Однако и на портрете Грибоедова усов нет. Т.о. вполне можно считать, что мы получили фигурку Грибоедова.
Кто знает, носил ли Грибоедов в 17 лет усы. Портрет кисти Кардовского, тут не советчик, увы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 20:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2015, 22:55
Сообщений: 1209
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 336 раз.
Пункты репутации: 341
тесттесттесттест
svt писал(а):
Кто знает, носил ли Грибоедов в 17 лет усы.

Какие у молодого человека в 17 лет усы? Бывают, конечно, индивидумы с повышенной волосатостью, а так, обычно, невразумительный пушок. Могу предположить, что Александр Сергеевич пытался отрастить настоящие гусарские усы, но нарвался на постояннные подначки сослуживцев, оставил эту затею.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 23:24 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Тут можно спорить до бесконечности. Я в 16 лет бриться стал, т.к. дурацкий пушок на лице, местами до полутора сантиметров длиной, был просто отвратителен, в итоге после полугода бритья получил вполне сносную черную щетину, при этом я не страдаю от излишней волосатости. Какой был Грибоедов в 17 лет, я не знаю, но даже если у него не было усов или какого-то там жиденького пушка, всё же портрет Кардовского считать его фотографией нельзя.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 04:43 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2014, 20:15
Сообщений: 6305
Откуда: Алматы
Благодарил (а): 463 раз.
Поблагодарили: 1547 раз.
Пункты репутации: 1302
тесттесттесттесттест
Но если с натуры рисуют без активной растительности под носом, то хоть фото хоть картина, но персоналий явно усов не носил, несмотря на то брился ли кто иной в 16 лет или нет

_________________
Сбит с ног - сражайся на коленях, идти не можешь - лежа наступай

С уважением, Михаил!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 07:34 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Ну, если есть его прижизненные портреты в 17 лет без усов, то какие могут быть вообще споры... речь то вроде о портрете начала 20 века.
Хотя... смотрю, что есть его портрет периода военной службы (т.е. до 1817 года) и без усов, но сделанный неизвестным художником, опять же как узнать в какие годы сделан был портрет. Я не настаиваю на его усатости, я лишь не сбрасываю со счетов эту версию, люди со временем неоднократно с годами меняют внешний вид растительности на лице.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 11:52 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Портрет, конечно, поздний.
Но он же на чём-то, наверное, основан.
Возможно были какие-то прижизненные зарисовки. Может форма у родственников сохранилась.
Форма показана точно, а она нестандартная.
Крест на кокарде у реконструкторов.


Вложения:
hpNDkvaeniU.jpg
hpNDkvaeniU.jpg [ 35.59 KiB | Просмотров: 2235 ]

_________________
May the Force be with you.
Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 12:34 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
Портрет, конечно, поздний.
Но он же на чём-то, наверное, основан.
Возможно были какие-то прижизненные зарисовки. Может форма у родственников сохранилась.
Форма показана точно, а она нестандартная.
Крест на кокарде у реконструкторов.
Я имел ввиду вот этот портрет.
Вложение:
Griboedov.jpg
Griboedov.jpg [ 22.56 KiB | Просмотров: 2225 ]

Автор неизвестен. Когда сделан портрет, вероятно тоже неизвестно. Недостоверность униформы добавляет сомнений. В общем-то по усам пофиг, были они у него тогда или нет.

Про киверные знаки, я не в курсе, что там у реконов - они не показатель достоверности. Может и есть где инфа о том, какой именно была кокарда и был ли крест когда полк уже поступил в действующую армию как Иркутский гусарский, но, как я писал уже выше, у Висковатова, у Космолинского, у Леонова полк имеет кокарду с петлицей, без ополченского креста на кивере.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 13:21 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2014, 20:15
Сообщений: 6305
Откуда: Алматы
Благодарил (а): 463 раз.
Поблагодарили: 1547 раз.
Пункты репутации: 1302
тесттесттесттесттест
Соглашусь, реконструкторы-это не образец для подражания

_________________
Сбит с ног - сражайся на коленях, идти не можешь - лежа наступай

С уважением, Михаил!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 14:07 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
Я имел ввиду вот этот портрет.


Этот к грбоедовским не относится.
"17. Масло, неизв. худ.
Находится в собрании ЦГТМ.
На обороте надпись чернилами: «Александр Сергеевич Грибоедов в бытность его в гусарском полку». На портрете изображен гусарский офицер, в очках, в голубом доломане с серебряными шнурами, с медалью на георгиевской ленте, в накинутой шинели, отделанной мехом. Но Иркутский гусарский полк, в котором Грибоедов служил в 1812—1815 гг., имел черные доломаны. По атрибуции научн. сотр. Эрмитажа Г. В. Вилинбахова, голубые доломаны были введены в русской армии с 1826 г. Их носили офицеры Белорусского гусарского полка, который принимал участие в турецкой кампании 1828—1829 гг. Медаль за участие в этой кампании, утвержденная в 1829 г., была на георгиевской ленте с изображением креста на поверженном полумесяце. Эта медаль достаточно четко просматривается на портрете. Полученная Грибоедовым в 1828 г. медаль за персидскую войну была на двойной ленте, голубой и черно-желтой, с изображением всевидящего ока. Следовательно, портрет офицера в голубом доломане не является портретом Грибоедова, тем более что в нем нет и портретного сходства с Грибоедовым (кроме очков)."




svt писал(а):
я не в курсе, что там у реконов - они не показатель достоверности


Это да, просто возможный источник информации для фигурки.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 15:45 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2014, 15:25
Сообщений: 2833
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 859 раз.
Поблагодарили: 640 раз.
Пункты репутации: 738
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
palpatin писал(а):
Наиболее интересен вопрос о символике на кивере.
На фигурке показана стандартная кокарда и чёрной с оранжевой каймой ленты и ополченческий крест.
На фигурке огород какой-то. Крест прямо на кокарду наложен - никогда такое не видел.

Цитата:
Однако есть портрет Грибоедова, служившего в этом полку.
На портрете хорошо виден кивер с вензелем императора и ополченческим крестом, но без кокарды из ленты.
Портрет, видимо, более поздний, чем портрет Салтыкова. Воротник ментика юез скосов, застёгнутый на крючки.
Этот портрет написан Д.Н.Кардовским, который родился многим позже, чем был убит Грибоедов, так что достоверность изображённой униформы полка полностью на совести Висковатова. Где для Иркутского гусарского вензель и крест выше него указан.
Цитата:
У полка Графа Салтыкова на киверахъ, а у полка Графа Дмитрiева - Мамонова на шапкахъ, были такiе же кресты и вензеля, какъ выше сказано, въ егерскихъ и казачьихъ полкахъ Московскаго ополченiя
Аналогичную композицию на кивере (вензель и выше него ополченский крест) можно разглядеть на иллюстрации Космолинского к статье в "Науке и жизни" за 1988 год "Сабля, ташка, конь гусарский". Но следующая иллюстрация Космолинского, более поздняя, где изображались полки с епанчами и киверными знаками "За отличие" показывает на кивере стандартную гусарскую кокарду и петлицу. Собственно на этот счёт где то читал, и оно вполне выглядит логично, что пока полк формировался как Московский графа Салтыкова, он имел ополченскую атрибутику на киверах, после слияния полка с остатками Иркутского драгунского, переименованием его в Иркутский гусарский, ему была назначена стандартная для армейских гусарских полков кокарда и петлица. Это же видно на иллюстрациях у Висковатова в т.12 по армейской кавалерии. То же самое видно в книге у Леонова по кавалерии Александра (т.е. кокарда и петлица с пуговицей), никаких вензелей, крестов нет. Несмотря на то, что ни Висковатов, ни даже Леонов не отличаются точностью, другой информации вроде бы и нет.
С воротником на период переформирования полка в Иркутский гусарский и что с ним было в 13-14 годах, не в курсе, могли и перешить на низкую стойку с крючками.

Цитата:
Однако, на кивере видна лента «За храбрость», которой у Иркутского никогда не было.
Знак на кивера был "За отличие", а не "За храбрость", но у Иркутского да, его не было.

Цитата:
Фигурка получилась очень удачной. Нужно заметить, что гусары традиционно носили усы.
И на портрете Салтыкова усы есть. А вот на фигурке усов нет.
Однако и на портрете Грибоедова усов нет. Т.о. вполне можно считать, что мы получили фигурку Грибоедова.
Кто знает, носил ли Грибоедов в 17 лет усы. Портрет кисти Кардовского, тут не советчик, увы.

На гравюрах Киля изображена кокарда. Там же наличествует и знак "За отличие", но в комментариях сказано, что изображён ошибочно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 16:28 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
Это просто перекраска под Иркутский полк.
У Киля в оригинале Елисаветградский.


Вложения:
92695658_large_13_kopiya.jpg
92695658_large_13_kopiya.jpg [ 201.91 KiB | Просмотров: 2183 ]

_________________
May the Force be with you.
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наполеоновские войны №163
СообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 00:39 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2015, 22:15
Сообщений: 3732
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1081 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Пункты репутации: 880
тесттесттесттесттест
У Киля, ч/б гравюры, раскрашивались как кому Бог пошлёт.

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наполеоновские войны
СообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 00:46 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2015, 22:15
Сообщений: 3732
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1081 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Пункты репутации: 880
тесттесттесттесттест
Не охота выеживаться, но любой может еще поинтересоваться. ( я на крайняк, на жесткий диск скинул)
https://fotki.yandex.ru/users/pasha2777/album/144070?p=2

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron