Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Солдатики, Военно-историческая миниатюра, моделизм, патворки
Текущее время: 29 мар 2024, 00:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 сен 2019, 21:37 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
grey72 писал(а):
А если в золотой, то штаб-трубачем?

Нет. Для штаб-трубача ещё и репеёк унтеровский и верх султана чёрный.
Т.е. все детали различия унтер-офицеров.

_________________
May the Force be with you.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2019, 21:45 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
grey72 писал(а):
А если в золотой, то штаб-трубачем?

Нет. Для штаб-трубача ещё и репеёк унтеровский и верх султана чёрный.
Т.е. все детали различия унтер-офицеров.

Ну, это само собой. Я просто к чему веду.
Эта фигура может быть и просто трубачем.
Если репеек не унтеровский и султан просто красный. И на вороте тесьма в цвет шнуров.
Значит тесьма правильно у леонова показана...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2019, 21:45 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
И второй вопрос. Зачем у Леонова/попова тесьма вдоль рукава идет не ровно вниз а как бы по диагонали и заходит на узорное шитье внизу рукава. Так же не было. тесьма должна была ровно идти сверху вниз по рукаву.
Как на этой фигуре ЕК. Как у Пархаева, Алехина и у реконов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2019, 21:49 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Насчет тесьмы по вороту трубачей я не в курсе, не изучал тему музыкантов более подробно кроме знания лишь о том, что у штаб-трубачей унтеровское звание и соответственно все знаки различия унтер-офицеров.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2019, 21:50 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
так вот и интересно у Алехина к примеру нет тесьмы. А у Леонова есть.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2019, 21:51 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
А тесьма вдоль рукава спереди сзади? Ровно?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2019, 22:03 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 21:34
Сообщений: 8255
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 3655 раз.
Пункты репутации: 3117
тесттесттесттесттест
grey72 писал(а):
И второй вопрос. Зачем у Леонова/попова тесьма вдоль рукава идет не ровно вниз а как бы по диагонали и заходит на узорное шитье внизу рукава. Так же не было. тесьма должна была ровно идти сверху вниз по рукаву.
Как на этой фигуре ЕК. Как у Пархаева, Алехина и у реконов.

А на фигурке тесьма тоже к шитью идёт.
Там, видимо, и середина получается, просто шитьё вперёд сдвинуто, а не ровно сбоку.


Вложения:
IMG_9877.JPG
IMG_9877.JPG [ 176.63 KiB | Просмотров: 1270 ]

_________________
May the Force be with you.
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 сен 2019, 08:06 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
Что же до замены вензелей и крестов на кокарды с петлицами - все могло быть, если есть документы о поступлении в полк лент для кокард или же уже готовых кокард, но таковых документов, насколько я понимаю, нет или не найдено.

Все могло быть если есть документы... Странная логика.
Тогда покажи документы что закупили ополченческие кресты для драгун и пополнение.
Я ведь изначально, писал, что скорее всего были и кресты (у бывших ополченцев) и кокарды из ленты как у обыкновенных гусар это у бывших драгун и новое пополнение.
Кстати у реконов Иркутского гусарского, крест закреплен на кокарду из ленты. Т.е. третий вариант.
Кивера выдали новые гусарские стандартные, бывшие ополченцы сняли крест со старых киверов.
Кстати интересная статья:
http://www.kulichki.net/gusary/kruzhki/ ... elbant7/s5

"Представьте себе всю силу негодования молодых отпрысков славных фамилий, когда пришел приказ недоукомплектованному Московскому гусарскому полку влиться в Иркутский драгунский!
Вначале, каким-то образом, думается, не без помощи описанных Остен-Сакеном вёдер жженки и шампанского, новоиспеченным драгунам разрешили оставить форму Московского гусарского полка. А потом и сам полк оказался в конце концов Иркутским гусарским. Сохранив при этом драгунские знамена и некоторые другие признаки. Кстати, в источниках о войне 1812 года разные авторы и именуют его по разному - кто драгунским, кто гусарским. Очевидно, эта путаница сохранялась до конца войны."

Драгуны в гусарской форме...
Я представляю как презирали этих барчуков герои драгуны... :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 сен 2019, 08:11 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
palpatin писал(а):
А на фигурке тесьма тоже к шитью идёт.
Там, видимо, и середина получается, просто шитьё вперёд сдвинуто, а не ровно сбоку.

Сергей, спасибо не заметил.
Так получается на доломане и ментике. Тесьма нашита по разному.
На доломане по краям от узорного шитья. А на ментике фронтальная тесьма заходит под центр шитья.
Это и у Леонова/попова и на фигуре ЕК.
Вроде как разобрался.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2019, 09:00 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2014, 20:15
Сообщений: 6305
Откуда: Алматы
Благодарил (а): 463 раз.
Поблагодарили: 1547 раз.
Пункты репутации: 1302
тесттесттесттесттест
Мужчины, тесьма нашивалась по два. Где швы там и тесьма. По крестам на киверах: в поход пошли с крестами, а после слияния с иркутскими драгунами уже регулярный гусарский с кокардой

_________________
Сбит с ног - сражайся на коленях, идти не можешь - лежа наступай

С уважением, Михаил!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 24 сен 2019, 09:46 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
grey72 писал(а):
Все могло быть если есть документы... Странная логика.
Это не логика такая, а так строится изучение истории, по документам.

Цитата:
Тогда покажи документы что закупили ополченческие кресты для драгун и пополнение.
Я ведь изначально, писал, что скорее всего были и кресты (у бывших ополченцев) и кокарды из ленты как у обыкновенных гусар это у бывших драгун и новое пополнение.
Московский гусарский полк графа Салтыкова формировался как ополченский, я не в курсе куда, в какие мастерские были сделаны заказы и как именно выполнялись подряды по шитью мундиров, те же лядунки вполне может быть и со складов армейских пришли, а вот кивера, делая по армейскому образцу снабжали крестами и вензелями, как и было установлено для полка, ведь до того, как умер Салтыков, а так же пока не было принято решение о том, что 180 чел из драгунского полка пополнит формирующийся гусарский полк никто и не подумал бы для 1600+ чел менять заказ и вместо крестов на кивера выдавать ленты для кокард и петлицы. В декабре 12-го года приказ о слиянии, в январе 13-го года драгуны прибыли на место формирования гусарского полка. Это в те времена сдал дела - сел на лошадь и поехал сотни верст, а каково завернуть заказы, при том, что занимавшийся формированием Салтыков умер? А теперь о том, было ли распоряжение менять кресты на кокарды? Если было, то как долго информация об этом шла на места изготовления тех же лент, выделение денег на закупку лент, разворот отправленных и уже изготовленных крестов и вензелей на склады, а так же изъятие уже выданных и т.п. - вся эта логистика во время войны работала не всегда так, как нам кажется должна была бы сработать. Ведь даже в регулярной армии полки зачастую не меняли свое прежнее снаряжение, а тут формирующийся, только будущий регулярный полк, у которого кроме такой мелочи, как киверная "бляха" других проблем выше крыши. Да и как пример - 14 егерских полков носили мушкетерские перевязи и ремни ранцев с 11-го года и некоторые из них вплоть до 17-го. Псковский драгунский, став кирасирским, кирасирскую форму получил полностью лишь после завершения Заграничного похода. Конно-егерские полки не только форму не получили в полном объеме, они и воевали то без ружей и штуцеров. Даже до войны многие изменения в униформе, в том числе и ошибочные выполнялись не моментально, как те же серые штаны или белые этишкеты у артиллерии в 11-ом году. Установленные кирасирским полкам еще до войны для ношения кирасы получили к концу 12-го года далеко не все полки. И продолжать можно чуть ли не бесконечно. Поэтому 180 драгун, пришедших в гусарский полк, вероятнее всего получили кивера (если таковые на тот момент вообще имелись в полном объеме) заготовленные для ополченского полка, если конечно ленты и петлицы для кокард они за свои деньги не нашивали до момента выступления полка в поход. В этой теме нужно копать документы, но у меня их нет, да и времени на поиски нет. Возможно, что где-то что-то есть, в том числе и в недавно вышедшей книге об Иркутских полках, но я не знаю, что это за книга вообще, мне почему-то кажется .что чего-то нового там нет, а в основном для местных читателей собрана общая информация с картинками о том, где, когда и как прославились иркутские полки.

Цитата:
Кстати у реконов Иркутского гусарского, крест закреплен на кокарду из ленты. Т.е. третий вариант.
Думаешь, что истина в этом? )

Цитата:
Кивера выдали новые гусарские стандартные, бывшие ополченцы сняли крест со старых киверов.
Кивера были одного и того же типа, разница лишь в том, были ли крест и вензель или же армейская кокарда с петлицей. Снять крест с вензелем дело плёвое. А как насчет покупки ленты и петлицы?

Цитата:
Драгуны в гусарской форме...
Я представляю как презирали этих барчуков герои драгуны...
10% состава полка из драгун, кто кого и за что презирал то? Гусары не считались выше драгун - это не гвардия.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 24 сен 2019, 10:40 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
Московский гусарский полк графа Салтыкова формировался как ополченский, я не в курсе куда, в какие мастерские были сделаны заказы и как именно выполнялись подряды по шитью мундиров, те же лядунки вполне может быть и со складов армейских пришли, а вот кивера, делая по армейскому образцу снабжали крестами и вензелями, как и было установлено для полка, ведь до того, как умер Салтыков, а так же пока не было принято решение о том, что 180 чел из драгунского полка пополнит формирующийся гусарский полк никто и не подумал бы для 1600+ чел менять заказ и вместо крестов на кивера выдавать ленты для кокард и петлицы....

Сергей, а есть где-нибудь подтвержденная информация, что Салтыков сделал заказ на 1600+ киверов?
Опять же поменять крест и вензель на какарду из ленты дело не трудное.
И лента эта явно не больших денег стоила.
Это все предположения. А факт, что с декабря 12 года это обыкновенный армейский гусарский полк.
И кивера должны быть обычными, армейскими.
Кто, что донашивал... Покажите хоть мемуары...
А так только предположения.
Подождем новую книгу.
И еще раз крест ополченческий.
И донашивать его могли только бывшие ополченцы. А вновь прибывающие должны быть в армейском.
Как говорится "по уставу положено"!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 24 сен 2019, 14:24 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
grey72 писал(а):
Сергей, а есть где-нибудь подтвержденная информация, что Салтыков сделал заказ на 1600+ киверов?
Полк формировался изначально на средства Салтыкова, форму он такую для полка захотел, ее утвердили. Вопрос в том, какая предполагалась численность полка изначально, какой был заказ и разом ли производились заказные вещи. В плане киверов, их изготавливали для армейских нужд массово, как и различного вида киверные детали, как проходил заказ, разом все или частями, или же вообще со складов были выданы уже готовые для армии кивера, для которых отдельно закуплены, изготовлены или опять же получены со складов уже изготовленные для ополчения кресты и вензеля, я не знаю. Есть желание спорить на эту тему, требуя от меня доказательства, то сам предоставь таковые. Я опираюсь лишь на знания того, как было в те времена со снабжением войск, на примерах, отсюда делаю выводы.

Цитата:
Опять же поменять крест и вензель на какарду из ленты дело не трудное.
Требующее время. На момент, когда полк решено было сделать армейским, Салтыков уже умер, если бы было вынесено решение о замене киверной эмблемы, то на это был бы конкретный документ. Опять же в случае не замены кто-то из армейских начальников бы написал наставление, что дескать полк Иркутский не поменял киверных крестов на кокарды. Поменять не проблема, если есть под боком склад, на котором лента лежит и есть права оттуда взять нужный метраж. Из чего там петлица была у них не знаю, то ли металл, то ли галун. Где это все взять полку? Только через командира и шефа, какая бы это мелочь ни была, но у солдат её не было в наличии.

Цитата:
И лента эта явно не больших денег стоила.
Угу, только за чей счет?

Цитата:
Это все предположения. А факт, что с декабря 12 года это обыкновенный армейский гусарский полк.
Форма сохранена той, что задумывалась для полка Салтыковым - иных данных об этом пока нет, я так понимаю.

Цитата:
И кивера должны быть обычными, армейскими.
Угу, а офицеры оказались без расшивки вокруг шнуров и с пятью рядами пуговиц на груди, а так да, типа обычный армейский, но вот что-то не поменяли, да еще и драгуны какое-то время часть своей экипировки использовали, а еще и знамена драгунские полку достались.

Цитата:
Кто, что донашивал... Покажите хоть мемуары...
Ты с меня требуешь что-то показать и доказать, сам же доказательств не приводишь. Я с удовольствием приму документ, подтверждающий, что во время Заграничного похода полк выступил уже в киверах со стандартной армейской кокардой на киверах.

Цитата:
А так только предположения.
вот именно

Цитата:
Подождем новую книгу.
вряд ли кто-то отдельно что-то внятное по Иркутскому гусарскому напишет, только если где-то вскользь об этом всплывет. Но, насколько я понял, Леонов эту тему у себя не упомянул, так?

Цитата:
И еще раз крест ополченческий.
И донашивать его могли только бывшие ополченцы. А вновь прибывающие должны быть в армейском.
Если полку уже было закуплено и выслано то количество киверов с полагающимся им крестами, то я повторю, чтобы заменить это, полк должен был остаться и ждать момента, пока не придет тесьма и галун на кокарды, соответственно был бы какой-то (причем не один) документ, который бы указывал на это.

Цитата:
Как говорится "по уставу положено"!
Кирасы кирасирам в 12 году тоже были положены, красные этишкеты артиллерии в 11 году тоже были положены, стрелковое оружие конным егерям тоже было положено, как и новая форма, а по факту полки воевали в той форме и с тем снаряжением, что было у них до момента переформирования полков в конноегерские. Примеров масса, а вот обратного, касающегося Иркутского гусарского, пока нет. Рисунки современных же художников должны быть подтверждены документами, ну или пускай кто-то из исследователей подтвердит те или иные предположения, как более верные. Вот у Космолинского Иркутский гусарский в 1989 году в "Науке и жизни" с крестом. На портрете Кардовского Грибоедов с кивером с крестом и вензелем, но опять же это портрет конца 19 века.

О численности полка судить сложно, судя по бесплатному отпуску оружия из арсенала Москвы, там было более 800 австрийских пистолетов (т.е. 400 пар), 120 пик уланских, 895 сабель, 320 прошедших ремонт гусарских карабинов. Ясен пень, что список вооружения не полный, делать вывод о численности только за счет этого нельзя, т.к. после Москвы полк продолжил формирование в Казани.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 24 сен 2019, 18:23 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
svt писал(а):

О численности полка судить сложно, судя по бесплатному отпуску оружия из арсенала Москвы, там было более 800 австрийских пистолетов (т.е. 400 пар), 120 пик уланских, 895 сабель, 320 прошедших ремонт гусарских карабинов. Ясен пень, что список вооружения не полный, делать вывод о численности только за счет этого нельзя, т.к. после Москвы полк продолжил формирование в Казани.

Из леонова/попова в ноябре 1812 года в полку было 7 штаб офицеров, 22 обер, 230 унтеров и 487 гусар.
А еще есть информация, что 19 июля 1813 года командующий кав. Резервами ходатайствовал что он предпологает формировать полк в 7 эскадронов а у них после объединения с иркутцами получилось «амуниция, оружейные и прочие вещи только для 4 эскадронов» и просил ему выделить все еще для 3 х эскадронов.
Что ему и было выделено по нормам армейских гусарских полков.
Оружие, материалы для формы и амуниции.
svt писал(а):
Угу, а офицеры оказались без расшивки вокруг шнуров и с пятью рядами пуговиц на груди, а так да, типа обычный армейский, но вот что-то не поменяли, да еще и драгуны какое-то время часть своей экипировки использовали, а еще и знамена драгунские полку достались.

Ну, по офицерским мундирам как раз все понятно.
Они свою униформу покупали на свои деньги…
А форма гусарская вещь дорогая. И проще было эту форму сделать уставной.
Вот интересно как бедные драгунские офицеры выходили из положения. Скорее всего воспользовались разрешением об удешевлении, замена золота на желтое…
По знаменам, а чем плохи знамена славного Иркутского Драгунского полка?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2019, 19:25 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Кивера, киверные эмблемы, репейки, султаны, этишкеты к амуниции не относятся. Впрочем цитата из Леонова все равно не дает ответа, была ли кокарда полка в 1813-1814 годах. За то всюду ссылаются на два варианта, что полк с крестами ходил аж до 16 года или что прямо в 13 уже получил кокарды.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 сен 2019, 04:58 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
Кивера, киверные эмблемы, репейки, султаны, этишкеты к амуниции не относятся.


Сергей, командующий кав. Резервами просил все для трех эскадронов.
Ему и выделили все для 3х эскадронов. По норме армейских гусаров.
У Леонова подробно расписано по тканям для униформы, шнурам и даже по басону для музыкантов.

svt писал(а):
Впрочем цитата из Леонова все равно не дает ответа, была ли кокарда полка в 1813-1814 годах.

Ну, зато у Леонова планшет «с декабря 1812» где нет уже крестов.

svt писал(а):
За то всюду ссылаются на два варианта, что полк с крестами ходил аж до 16 года или что прямо в 13 уже получил кокарды.

Так и я про это.
Те 7 сотен, что были укомплектованы при Салтыкове могли носить кресты.
Все остальные получали армейские гусарские кивера.

ЗЫ: Сергей, реально драгуны не одели бы ополченческие кресты зная, что их полк вполне армейский. Ну, это как бы «западло». Понижение уровня. Это как комсомольцу опять пионерский галстук одеть. Много было ополченцев но Кутузов как кадровый военный их на Бородино не вывел. Недоверял.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 сен 2019, 05:01 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
В общем то при желании действительно можно срезать на этой фигуре кокарду и налепить крест и вензель.
Будет эксклюзивно.
Но можно и оставить кокарду. Тоже будет правильно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 25 сен 2019, 08:36 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7055
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
grey72 писал(а):
Ну, зато у Леонова планшет «с декабря 1812» где нет уже крестов.
За то у Леонова в тех же планшетах гусарские лядунки изображены не верно.

Цитата:
Те 7 сотен, что были укомплектованы при Салтыкове могли носить кресты.
Все остальные получали армейские гусарские кивера.
1. Откуда такое утверждение, что именно 700 человек до смерти Салтыкова были зачислены в полк?
2. Откуда утверждение, что все остальные получили армейские кивера, ведь неизвестно, были ли кивера получены сразу на весь полк, или же они поступали в полк частями, тогда встает вопрос по мере их изготовления согласно изначальным договрам на поставки или же на каждую партию делался заказ?

Не получится так, что вот в августе царь распорядился выдать бесплатно оружие из московского арсенала, а Салтыков еще с июля занялся формированием полка, но в сентябре Москву оставили, и вся логистика моментально телепортировалась в Казань, причем на тот момент полк был еще ополченским, все подрядчики моментально не могли получать известия, что поедет все не в Москву, а в Казань, а с декабря вообще Салтыков умер, указ о переводе в армейский полк вышел не сразу, попал на места не сразу, что киверные эмблемы надо менять (при условии, что полк не получил их в полном объеме ранее) подрядчики тоже узнали не сразу, что денег на дальнейшие заказы могло не быть, определение источника финансирования, что все это развернулось опять же не моментально, и если кивера не были заказаны в полном количестве на 10-тиэскадронный по штату полк, то опять договоры, смена заказа и т.п. - это всё не моментально делается, тем более с учетом того, что все расстояния пересекаются не мобильной связью, а с помощью почты и вестовых на лошадях, доставка не самолетами и поездами, а лошадками.

Цитата:
ЗЫ: Сергей, реально драгуны не одели бы ополченческие кресты зная, что их полк вполне армейский.
19 августа 1812 года в полк графа Салтыкова прибыли 40 рядовых и унтер-офицеров от Нарвского, Борисоглебского и Нижегородского драгунских полков, направленные на службу в полк по личному распоряжению императора Александра I, для обучения и командования рекрутами.

Цитата:
Ну, это как бы «западло». Понижение уровня. Это как комсомольцу опять пионерский галстук одеть.
Плохое сравнение, ибо комсомольцы, воспитывая пионерские отряды, зачастую были вожатыми, в галстуках.

PS: Пока нет от исследователей данной темы каких-либо уточнений, я остаюсь при своем мнении, что полк, а как минимум действующий в боях Заграничного похода эскадрон, поменять киверные знаки не мог - достаточно почитать того же Леонова, чтобы понять насколько было сложным снабжение действующей армии в 1813-1814 годах.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 сен 2019, 10:28 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
[quote="svt"] За то у Леонова в тех же планшетах гусарские лядунки изображены не верно. [quote]
Ну да, что-то изображено условно.
Но, лядунки то есть, а ополченческих крестов нету!

[quote="svt"] 1. Откуда такое утверждение, что именно 700 человек до смерти Салтыкова были зачислены в полк? [quote]
Я приводил количество офицеров и нижних чинов на ноябрь 1812 года.
Сомневаюсь, что полк увеличился к декабрю, рекруты нужны были в потрепанные армейские полки.

[quote="svt"] 2. Откуда утверждение, что все остальные получили армейские кивера, ведь неизвестно, были ли кивера получены сразу на весь полк, или же они поступали в полк частями, тогда встает вопрос по мере их изготовления согласно изначальным договрам на поставки или же на каждую партию делался заказ? [quote]
Из рапорта командующего кав. Резерва.
Что оружия, амуниции и всего остального у них было только на 4 эскадрона.
А после пополнения драгунами он планирует 7 эскадронов составить (не 10 кстати)
И просит оружие, амуницию и прочее еще на 3 эскадрона.
Если бы у них в полку были кивера или лядунки для этих эскадронов он это бы наверняка указал. Он просит ВСЕ для 3х эскадронов.

[quote="svt"] Не получится так, что вот в августе царь распорядился выдать бесплатно оружие из московского арсенала, а Салтыков еще с июля занялся формированием полка, но в сентябре Москву оставили, и вся логистика моментально телепортировалась в Казань, причем на тот момент полк был еще ополченским, все подрядчики моментально не могли получать известия, что поедет все не в Москву, а в Казань, а с декабря вообще Салтыков умер, указ о переводе в армейский полк вышел не сразу, попал на места не сразу, что киверные эмблемы надо менять (при условии, что полк не получил их в полном объеме ранее) подрядчики тоже узнали не сразу, что денег на дальнейшие заказы могло не быть, определение источника финансирования, что все это развернулось опять же не моментально, и если кивера не были заказаны в полном количестве на 10-тиэскадронный по штату полк, то опять договоры, смена заказа и т.п. - это всё не моментально делается, тем более с учетом того, что все расстояния пересекаются не мобильной связью, а с помощью почты и вестовых на лошадях, доставка не самолетами и поездами, а лошадками. [quote]

Сергей, а где есть данные, что Салтыков планировал полновесный 10 эскадронный полк?
И кажется ли тебе Сергей странным, что оружия выделили из арсенала не на 10 эскадронов. А киверов заказали 1600+ ….


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 25 сен 2019, 10:30 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
svt писал(а):
За то у Леонова в тех же планшетах гусарские лядунки изображены не верно.

Ну да, что-то изображено условно.
Но, лядунки то есть, а ополченческих крестов нету!

svt писал(а):
1. Откуда такое утверждение, что именно 700 человек до смерти Салтыкова были зачислены в полк? .

Я приводил количество офицеров и нижних чинов на ноябрь 1812 года.
Сомневаюсь, что полк увеличился к декабрю, рекруты нужны были в потрепанные армейские полки.

svt писал(а):
2. Откуда утверждение, что все остальные получили армейские кивера, ведь неизвестно, были ли кивера получены сразу на весь полк, или же они поступали в полк частями, тогда встает вопрос по мере их изготовления согласно изначальным договрам на поставки или же на каждую партию делался заказ? .

Из рапорта командующего кав. Резерва.
Что оружия, амуниции и всего остального у них было только на 4 эскадрона.
А после пополнения драгунами он планирует 7 эскадронов составить (не 10 кстати)
И просит оружие, амуницию и прочее еще на 3 эскадрона.
Если бы у них в полку были кивера или лядунки для этих эскадронов он это бы наверняка указал. Он просит ВСЕ для 3х эскадронов.

svt писал(а):
Не получится так, что вот в августе царь распорядился выдать бесплатно оружие из московского арсенала, а Салтыков еще с июля занялся формированием полка, но в сентябре Москву оставили, и вся логистика моментально телепортировалась в Казань, причем на тот момент полк был еще ополченским, все подрядчики моментально не могли получать известия, что поедет все не в Москву, а в Казань, а с декабря вообще Салтыков умер, указ о переводе в армейский полк вышел не сразу, попал на места не сразу, что киверные эмблемы надо менять (при условии, что полк не получил их в полном объеме ранее) подрядчики тоже узнали не сразу, что денег на дальнейшие заказы могло не быть, определение источника финансирования, что все это развернулось опять же не моментально, и если кивера не были заказаны в полном количестве на 10-тиэскадронный по штату полк, то опять договоры, смена заказа и т.п. - это всё не моментально делается, тем более с учетом того, что все расстояния пересекаются не мобильной связью, а с помощью почты и вестовых на лошадях, доставка не самолетами и поездами, а лошадками. .


Сергей, а где есть данные, что Салтыков планировал полновесный 10 эскадронный полк?
И кажется ли тебе Сергей странным, что оружия выделили из арсенала не на 10 эскадронов. А киверов заказали 1600+ ….

svt писал(а):
19 августа 1812 года в полк графа Салтыкова прибыли 40 рядовых и унтер-офицеров от Нарвского, Борисоглебского и Нижегородского драгунских полков, направленные на службу в полк по личному распоряжению императора Александра I, для обучения и командования рекрутами. . .

Это общеизвестный факт. Должен же был кто-то обучать крепостных мужиков.
Драгуны люди подневольные, они переводились инструкторами в ополчение, и одевали форму этого ополчения. А с Иркутским драгунами совсем другая история. Ополченцев гусар переводили им в полк как пополнение. Они сохраняли свои знамена. А потом уже их полк стал гусарским. Армейским. Они не были ополченцами.

svt писал(а):
Плохое сравнение, ибо комсомольцы, воспитывая пионерские отряды, зачастую были вожатыми, в галстуках. .

«Угу»
И между собой называли пионерский галстук «ошейником»
Вожатые или зарабатывали деньги. (летние лагеря) Или делали первые шаги по карьерной лестнице. Многие из них были тупо карьеристами.
А я отлично помню с какой завистью смотрели одноклассники когда я первым в комсомол вступил. И галстук не носил…

svt писал(а):
PS: Пока нет от исследователей данной темы каких-либо уточнений, я остаюсь при своем мнении, что полк, а как минимум действующий в боях Заграничного похода эскадрон, поменять киверные знаки не мог - достаточно почитать того же Леонова, чтобы понять насколько было сложным снабжение действующей армии в 1813-1814 годах.


Я и не пытаюсь тебя разубедить.
Тем более мой вариант, пока не получены достоверные данные очень демократичен и удобен.
Хватает того, что в Леонове/Попове планшет с кокардой.
Кстати а у Висковатова есть этот пункт про кивера Иркутцев?
Кстати Сергей, ты всегда ссылаешься на логистику.
Но, заказывали поблизости как правило в своей губернии, это сейчас что-бы что-то произвести нужно это сперва в Китае заказать….


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: