Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме https://forum.koof.ru:80/ |
|
Не серийные, коллекционные фигурки https://forum.koof.ru:80/viewtopic.php?f=21&t=124 |
Страница 6 из 7 |
Автор: | svt [ 06 дек 2019, 14:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
Mumus писал(а): кивер из черного обсидиана с шлыком из лазурита, галуном, кутасом, кистью и щитом накладного золота. Это не кивер.
|
Автор: | blockfix [ 06 дек 2019, 19:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
svt писал(а): Mumus писал(а): кивер из черного обсидиана с шлыком из лазурита, галуном, кутасом, кистью и щитом накладного золота. Это не кивер.Сергей, будешь смеяться, но Эрмитаж позиционирует как кивер. https://hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/12.%20costumes%2C%20uniform%2C%20accessories/1242094/!ut/p/z1/jY_LDoIwEEV_BfbqlAoYl01NRBRriA_sxjQEsIm0hIILv14wrkxEZzfJuXPuAIcEuBJ3WYhGaiVu3X7m_oUR4jtTikJGvQUiLN55Md0ukePC6QWgL0MQ8H_yAwAfPh_-EnQf4DqiUQG8Es11LFWuIXHwxEq1adoyMyOrVTLXdTmyRJpmxuhaZqZnXIzmfUX-IVmtZ51k7wWMHSmm7hsYqFmVh-SxCZAktv0ExwejCw!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/?lng=ru |
Автор: | ДВН [ 06 дек 2019, 19:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
blockfix писал(а): svt писал(а): Mumus писал(а): кивер из черного обсидиана с шлыком из лазурита, галуном, кутасом, кистью и щитом накладного золота. Это не кивер.Сергей, будешь смеяться, но Эрмитаж позиционирует как кивер. Так и словари с Эрмитажем согласны, вот например словарь Академии Российской 1799 года дает такое определение: "шапка высокая, на подобие шляпной тульи без полей с огибной лопастью. Князь прежде всех погна на кони в одном терлике и без киверя. Древ. Лет. II 408. Гусарской кивер" словарь Церковнославянского и русского языка 1867 года года еще шире определяет "Военный наглавникъ различныхъ видовъ. Князь прежде всех погна на кони в одном терлике и без киверя. Древ. Лет. II 408. Гусарской кивер" Словарь Фасмера вообще еще больше веселит Цитата: ки́вер «военный головной убор», др.-русск. киверъ, впервые в 1378 г. у митрополпта Киприана; Киверевъ, фам., 1495 г. (Тупиков); др.-русск. киверь — то же, иногда также «свадебный венец» (ХV в.; см. Соболевский, РФВ 70, 80), укр. ки́вер, польск. kiwior «тур. повязка на голове, тюрбан». Темное слово. Существующие этимологии неудовлетворительны. Заимствование из прибалт.-фин. *küvär, эст. küvar «шляпа, шапка» (Кипарский, Baltd. 160) невероятно ввиду знач. польск. слова. Нет оснований говорить о нж.-нем. kiever как источнике этих слов также из-за значения (знач. нж.-нем. слова — «челюсть, скула»), вопреки Соболевскому (там же). Брюкнер (231) также предполагал вост. происхождение, не указывая источника, затем (ZfslPh 16, 206) — заимствование из ср.-греч. κιβώριον, но в таком случае осталось бы неясным наличие русск. е. Сомнительно также родство с кива́ть (по Брюкнеру, РF 6, 592; против см. Бернекер 1, 680) с исходным знач. «головной убор с развевающимся султаном» (Бернекер, там же); недостоверна в фонетическом отношении связь с ковыля́ть и коври́га (Ильинский, ИОРЯС 24, 1, 123). Связь с др.-греч. κίδαρις «вид перс. тюрбана» (Филон, Полл.) (см. Тиктин 1, 347) маловероятна исторически. Ср. кидарь. Лтш. k̨ivere, k̨īveris «шлем» объясняется у М.-Э. (2, 387) из нж.-нем. kyver. Нж.-нем. слово для меня неясно.
|
Автор: | svt [ 06 дек 2019, 20:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
Словари могут что угодно писать, а в униформологии под киверами понимаются конкретные головные уборы. Да, были случаи, когда кивер обшивался мехом, как у батальона княгини Екатерины Павловны - там реально был обычный кивер, и его специально для батальона обшили мехом, для нижних чинов собачьим, для офицеров медвежьим, но у него и форма, и конструкция была соответствующая. А что здесь на фигурке? А здесь мы видим обычную казачью шапку со шлыком и этишкетами. |
Автор: | palpatin [ 06 дек 2019, 20:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
Терминология это важно. Но непонятно откуда взялось слово кивер. Слово в древней летописи не о чём. Как-то не видно употребления этого слова до появления этих самых киверов. При том, что заимствовали кивера у французов, видимо. Но слово не французское. А вот можно ли эту шапку кольбаком назвать? |
Автор: | ДВН [ 06 дек 2019, 21:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
svt писал(а): Словари могут что угодно писать, а в униформологии под киверами понимаются конкретные головные уборы. Да, были случаи, когда кивер обшивался мехом, как у батальона княгини Екатерины Павловны - там реально был обычный кивер, и его специально для батальона обшили мехом, для нижних чинов собачьим, для офицеров медвежьим, но у него и форма, и конструкция была соответствующая. А что здесь на фигурке? А здесь мы видим обычную казачью шапку со шлыком и этишкетами. Униформология это что? Есть вспомогательная историческая дисциплина мундироведение. Вам что не ясно что слово кивер намного старше того фасона который Вы лично кивером называете? |
Автор: | ДВН [ 06 дек 2019, 21:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
palpatin писал(а): Терминология это важно. Но непонятно откуда взялось слово кивер. Слово в древней летописи не о чём. Как-то не видно употребления этого слова до появления этих самых киверов. При том, что заимствовали кивера у французов, видимо. Но слово не французское. А вот можно ли эту шапку кольбаком назвать? устав гусарской службы, задолго до тех самых киверов о которых все вспоминают упоминает кивера дважды https://dlib.rsl.ru/viewer/01003337339#?page=138 |
Автор: | ДВН [ 06 дек 2019, 23:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
palpatin писал(а): Терминология это важно. Но непонятно откуда взялось слово кивер. У русской армии кивера были уже на поле Аустерлица, французы тогда еще в шляпах ходили. У нас вообще с ног на голову поставлен вопрос кто был законодателем военных мод в Европе в 19 веке
Слово в древней летописи не о чём. Как-то не видно употребления этого слова до появления этих самых киверов. При том, что заимствовали кивера у французов, видимо. Но слово не французское. А вот можно ли эту шапку кольбаком назвать? |
Автор: | svt [ 07 дек 2019, 02:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
ДВН писал(а): Униформология это что? Есть вспомогательная историческая дисциплина мундироведение. С 80-х годов была мне известна униформология, а мундироведение я слышал только от вас, и только в этом году.Цитата: Вам что не ясно что слово кивер намного старше того фасона который Вы лично кивером называете? При чем тут фасон, речь о конструкции, я выше писал. То, что слово такое раньше появилось, не меняет того, как этот кивер выглядел к началу 20 века и какую конструкцию имел.Что-то не устраивает? Ну так предоставьте конструктивную схему той шапки, что была на дворцовом этом мужике, глядишь, там действительно конструкция валяная с каркасом, а мех лишь чехлом сшит поверх цилиндра, тогда может и за кивер сойдет. ДВН писал(а): устав гусарской службы, задолго до тех самых киверов о которых все вспоминают упоминает кивера дважды Задолго - это понятие относительное, касательно гусар, то история их с уставами идет всего-то со второй половины 30-х годов, 18 века (даже ближе к 1741+ году, при Анне, когда у них первый устав появился), и то кроме Висковатова и картинок из него же нет ничего ясного, но Висковатов - это более, чем спустя 100 лет после. К тому времени гусары имели шапки типа кольбаков, позже, уже в 50-е, а следом при Е2, и далее, вплоть до А1 с небольшими перерывами, у гусар появляется кивер, валяный, с лопастью, которую именовали мешком в то время (хотя, по правде говоря, и лопасть у кольбаков тоже мешком называли), что в уставе, приведенном вами, и написано, но с шапкой дворцового мужика начала 20 века он рядом не валялся и имел совсем иную конструкцию. Какой год устава то? Сдается мне, что это либо Екатерина до потемкинской реформы, либо Павел. Вот и есть смысл сравнить, как в то время казачью шапку овчинную именовали, а не крестить всё подряд киверами.https://dlib.rsl.ru/viewer/01003337339#?page=138 ДВН писал(а): У русской армии кивера были уже на поле Аустерлица, французы тогда еще в шляпах ходили. Вы это только не говорите при исследователях истории военного костюма наполеоновских войн. Ну, точнее да, ту шапку в обычной беседе можно обозвать кивером за внешнее сходство с последним, но она все же не была кивером, как таковым, и её так не называли тогда.
|
Автор: | CHRONOS [ 07 дек 2019, 08:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
Некоторые французские полки носили кивера еще в Египетском походе. |
Автор: | svt [ 07 дек 2019, 08:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
CHRONOS писал(а): Нашел такую картинку, все конечно очень примерно Многие бы не согласились с Виктором Николаевичем по поводу этой схемы. Есть действительно спорные места, особенно по поводу того, что от кивера прямым потомком стала фуражка с широкой тульей, как прямой потомок, хотя таковой может быть лишь офицерская фуражка, и то с большим натягом. А спецы по 18 веку наверняка раскритиковали бы преемственность боннетки от гренадерской шапки, ведь были суконные колпаки до этого, и карпусы, являвшиеся более логичными прародителями боннетки. Но схема на то и схема, чтобы показать зависимость, а не прямое наследие в данном случае.
|
Автор: | palpatin [ 07 дек 2019, 11:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
Вот по этой схеме вопрос - что появилось раньше гражданский цилиндр или кивер (ну или егерская шапка цилиндр)? Т.е. что первично - влияние гражданской моды на военную или военной на гражданскую? |
Автор: | svt [ 07 дек 2019, 17:26 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки | ||
Гусарский кивер XVIII века. Валяный, бывали еще суконные, шитые, или обшитые сукном. Форма киверов была такой как на фото или как усеченный конус, малым диаметром к верху. Кивер по форме в виде ведра, с расширением вверх или же цилиндрический, с кожаным каркасом, появившийся в начале XIX века в Европе и России был не потомком гусарского кивера предыдущего столетия, а предметом весьма похожим на гражданский цилиндр. Вот только повседневная мода на гражданские цилиндры как это ни странно появилась после введения первых киверов в армиях, отсюда действительно появляется версия, что именно кивера послужили стартом для моды на цилиндры в цивильном костюме на почти столетие.
|
Автор: | palpatin [ 07 дек 2019, 17:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
Ну такую шапку гусарскую ещё мирлитоном называют. А вот взаимное влияние гражданской и военной моды всегда есть. Фактически какая-то специальная военная одежда появляется к концу 19-го в. До этого скорее адаптация гражданской одежды к военным нуждам. Фактически введение Людовиком XIV жюстокора определяет моду всего 18-го в. И по-сути вся история 18-го ветка это укорачивание этого кафтана, пока он во фрак не превратился уже в 19-м в В свою очередь популярность военной формы приводила к подражанию в гражданской одежде. И тут что на что влияет уже вопрос |
Автор: | ДВН [ 07 дек 2019, 21:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
"С 80-х годов была мне известна униформология, а мундироведение я слышал только от вас, и только в этом году." Больше надо было серьезной литературы читать, а не полумурзилочной науки и жизни да советского музея вот например Габаев еще употреблял именно термин мундироведение, а не униформология. https://search.rsl.ru/image/highlight-p ... 0%B8%D1%8F И вообще в науку только Ефимов в своей диссертации пытается протащить термин униформология, который был в ходу только у выпендрежных москвичей трущихся около всяких ненаучных военно-исторических журнальчиков, да их подпевал https://dlib.rsl.ru/viewer/01004599964#?page=11 |
Автор: | ДВН [ 07 дек 2019, 21:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
svt писал(а): При чем тут фасон, речь о конструкции, я выше писал. То, что слово такое раньше появилось, не меняет того, как этот кивер выглядел к началу 20 века и какую конструкцию имел. Что-то не устраивает? Ну так предоставьте конструктивную схему той шапки, что была на дворцовом этом мужике, глядишь, там действительно конструкция валяная с каркасом, а мех лишь чехлом сшит поверх цилиндра, тогда может и за кивер сойдет. Вам словарь Российской академии разжевал и в ротик положил, любая круглая шапка без полей есть кивер, вне зависимости от конструкции и фасона. |
Автор: | ДВН [ 07 дек 2019, 21:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
CHRONOS писал(а): Некоторые французские полки носили кивера еще в Египетском походе. какие конкретно и какого вида? |
Автор: | ДВН [ 07 дек 2019, 21:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
svt писал(а): CHRONOS писал(а): Нашел такую картинку, все конечно очень примерно Многие бы не согласились с Виктором Николаевичем по поводу этой схемы. |
Автор: | palpatin [ 07 дек 2019, 22:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не серийные, коллекционные фигурки |
В Египте кивера были у дромадеров. Вложение: А ещё шляпы цилиндры были у морской пехоты. Вложение: Так что, возможно, это изначально вообще что-то флотское. |
Страница 6 из 7 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |