Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Солдатики, Военно-историческая миниатюра, моделизм, патворки
Текущее время: 28 апр 2024, 03:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2014, 17:26
Сообщений: 247
Благодарил (а): 221 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Пункты репутации: -2
blockfix писал(а):
araks писал(а):
Я так понимаю: элементы одежды - самое трудное в изделии маленькой фигурки, и если большинство скульпторов хорошо знает анатомию и может правильно вылепить торс, руки, лицо и т.д., то на тканях - складках, фактуре - многие буксуют. И это уже как лакмусовая бумажка - определяет профессионального скульптора от дилетанта.

Профессионала видно не только в миниатюре, но и в мраморе.




Сто процентов правильно. И да - складки правильно уложить здача тяжелейшая.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 16:57 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7058
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Александр Пашин писал(а):
Ясно))) Всё туманнее и туманнее... Я никогда не отказывал вам в праве высказывать свое мнение. Вот выдавать его за единственно верное-право очень спорное. Я предлагаю объяснить мне правильность или не правильность имитации ткани скульптором на примере вашей работы. С доказательствами с точки зрения физики и тканестроения. Справедливо?
Что тут туманного?
В сети в конце-концов есть масса фотографий различных тканей, есть уроки живописи, рисунка и скульптуры, посвященные именно тому, как ведут себя драпировки из разных тканей. Вот как пример очень даже неплохие две статьи на чен-ла:
http://www.chen-la.com/articles-vim/kal ... drape.html
http://www.chen-la.com/articles-vim/kal ... xture.html
В первой описание именно того, как формируются складки, во второй статье рассказывается о различиях между разными типами тканей. Этого вполне достаточно, чтобы не вылепить ватник вместо шелковой манишки.

На примере моей работы? Разве критик обязан быть скульптором или художником, или режиссером, чтобы оставить критические замечания по достоверности работ критикуемых?
Даже если хотите все-таки разобрать мою работу, то из всех, что у меня были, в плане работы с тканью у меня пока нет тех, которые меня бы самого устроили. Неплохо выходит пока на офицере егерской команды Семеновского полка на Русско-шведскую, но работа еще в процессе, вряд ли там кроме штанов есть что разбирать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2014, 17:26
Сообщений: 247
Благодарил (а): 221 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Пункты репутации: -2
[/quote]
В первой описание именно того, как формируются складки, во второй статье рассказывается о различиях между разными типами тканей. Этого вполне достаточно, чтобы не вылепить ватник вместо шелковой манишки.

На примере моей работы? Даже если хотите все-таки разобрать мою работу, то из всех, что у меня были, в плане работы с тканью у меня пока нет тех, которые меня бы самого устроили.



Да, я знаком с этими статьями. Критик, конечно, не обязан быть кем-то. Но, в этом случае, он может высказать своё мнение, а не безоговорочное утверждение)) Вы опять разницы не увидели? Я уже молчу про повисший в воздухе вопрос многих неправильных скульпторах. Как-то вы на картинки переключились(( Желание обсудить правильность "имитации ткани" скульптором на примере вашей работы возникло потому, что, как мне показалось, именно, говоря о своей работе вы, сможете таки внятно объяснить - вот здесь, мол, я сделал так потому что... и т.д. А со статьями этими, конечно же, я знаком. Как раз и думал, что вы ими пользуетесь при лепке.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:14 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7058
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
blockfix писал(а):
Профессионала видно не только в миниатюре, но и в мраморе.
Другие масштабы. Кстати не крашенная скульптура как эпохи Возрождения, так и более поздних, ориентировалась на античную, которая в свою очередь использовала гротеск для усиления эффекта объема, что заметно на работах признанных мастеров. Но ткань у них оставалась тканью.

Вот кстати, на фото Мадонна в мраморе с прозрачной тканью на лице, а вот современный скульптор воплотил нечто подобное в миниатюре/


Вложения:
virgo cestalis.jpg
virgo cestalis.jpg [ 30.34 KiB | Просмотров: 507 ]
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2014, 17:26
Сообщений: 247
Благодарил (а): 221 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Пункты репутации: -2
svt писал(а):
blockfix писал(а):
Профессионала видно не только в миниатюре, но и в мраморе.
Другие масштабы. Кстати не крашенная скульптура как эпохи Возрождения, так и более поздних, ориентировалась на античную, которая в свою очередь использовала гротеск для усиления эффекта объема, что заметно на работах признанных мастеров. Но ткань у них оставалась тканью.

Вот кстати, на фото Мадонна в мраморе с прозрачной тканью на лице, а вот современный скульптор воплотил нечто подобное в миниатюре/



Вооот. Уже ближе к теме))) Давайте и разберём современного скульптора. Ваше мнение?))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:18 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 35617
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 5403 раз.
Поблагодарили: 4128 раз.
Вы забываете коллеги, что миниатюра это не копия человека.
Иногда скульптор вынужден идти против законов, чтобы сделать фигурку более интересной. Складки например вообще не могут быть такими большими на реальной одежде, как изображают. Просто если сделать их очень реально, получится полная фигня.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:23 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2015, 22:15
Сообщений: 3732
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1082 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Пункты репутации: 880
тесттесттесттесттест
По мне, так нос в дырку вылез, тк при противном он бы сформировал складку как над собой, так и под собой (натяжение ткани), в мраморе они присутствуют. И складки от сосцов, поизящней что-ли надо было сделать, Мое сугубо непрофессиональное мнение.

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:24 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 08:24
Сообщений: 6310
Откуда: Питер
Благодарил (а): 2359 раз.
Поблагодарили: 844 раз.
Пункты репутации: 1168
тесттесттесттесттест
Mumus писал(а):
Вы забываете коллеги, что миниатюра это не копия человека.
Иногда скульптор вынужден идти против законов, чтобы сделать фигурку более интересной. Складки например вообще не могут быть такими большими на реальной одежде, как изображают. Просто если сделать их очень реально, получится полная фигня.

А что же это тогда? Если мы говорим о фэнтази, то да, там сплошной гротеск, а если о вим, то должна присутствовать реалистичность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 08:24
Сообщений: 6310
Откуда: Питер
Благодарил (а): 2359 раз.
Поблагодарили: 844 раз.
Пункты репутации: 1168
тесттесттесттесттест
blockfix писал(а):
По мне, так нос в дырку вылез, тк при противном он бы сформировал складку как над собой, так и под собой (натяжение ткани), в мраморе они присутствуют. И складки от сосцов, поизящней что-ли надо было сделать, Мое сугубо непрофессиональное мнение.

Сделать в миниатюре сложные элементы на порядок сложнее чем на фигуре с человеческий рост.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:27 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 35617
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 5403 раз.
Поблагодарили: 4128 раз.
Аракс, а миниатюра это фантазия по большей части. Сделка, между реальностью и фантазией. Попробуйте ради интереса, увеличить пуговицу в 32 раза. Получите величиной с таз.
Потому что если ее реально уменьшить в 32 раза, то человеческий глаз ее не увидит. А нам не только пуговицы, но петельки умудряются сделать.
Красиво. Это военно-историческая миниатюра.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7058
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Александр Пашин писал(а):
Да, я знаком с этими статьями. Критик, конечно, не обязан быть кем-то. Но, в этом случае, он может высказать своё мнение, а не безоговорочное утверждение)) Вы опять разницы не увидели?
Это и было мое мнение, что у скульпторов фейлы с имитацией ткани, даже выражаясь точнее не с имитацией, а с изображением ткани в своих произведениях. Так устроит?

Цитата:
Я уже молчу про повисший в воздухе вопрос многих неправильных скульпторах.
Я не понимаю этого вопроса, ибо я конкретно пальцем указал на работы, где скульпторы явно неправильно изображают ткани. Кто там скульптор, это разве важно? Я когда смотрю работы, вообще имена скульпторов не смотрю - это портит изначально все, делая меня заблаговременно предвзятым. А так, не зная имени, я оцениваю без отсылок в моем подсознании, что это работа мастера, или неизвестного, но талантливого скульптора. За всю жизнь, из всех десятков тысяч скульптур больших и маленьких, что я видел, имена авторов я знаю лишь у единиц.

Цитата:
Как-то вы на картинки переключились(( Желание обсудить правильность "имитации ткани" скульптором на примере вашей работы возникло потому, что, как мне показалось, именно, говоря о своей работе вы, сможете таки внятно объяснить - вот здесь, мол, я сделал так потому что... и т.д.
Есть желание, можно в теме с моими работами поразбирать какие-то моменты, которые вас интересуют.

Цитата:
А со статьями этими, конечно же, я знаком. Как раз и думал, что вы ими пользуетесь при лепке.
Не пользуюсь. Да я их читал, очень хорошие статьи, они очень похожи на уроки в школе искусств, где я учился в детстве - мы там так же разбирали драпировки и разные типы тканей, но кроме этих статей я постоянно ищу нужные мне фотографии, когда сталкиваюсь с вопросом имитации материала определенных элементов одежды. Часто сам на себе смотрю, как формируются складки в определенном положении. Но иногда фотографий бывает недостаточно, чтобы представить это в реальности, а достать оригинал нет возможности, и тогда возникает кризис в работе над миниатюрой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:37 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7058
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Александр Пашин писал(а):
Вооот. Уже ближе к теме))) Давайте и разберём современного скульптора. Ваше мнение?))
Она очень позитивна, и позитивна за счет улыбки девушки. Ткань в общих чертах сделана очень неплохо. Хотя если рассматривать подробно, то есть и отдельные детали, которые на самом деле были бы несколько иначе, например, как уже писали выше, складка ткани под носом - она бы не прижалась, а так бы ниспадающим клином ушла к подбородку, по пути частично разбившись о губы. У груди складки разбежались невнятно, словно ткань мокрая и им придали руками специально неправильную форму - сухая же легкая ткань не стала бы так прилипать к телу. Тем не менее работа выглядит очень естественной и живой.


Последний раз редактировалось svt 13 дек 2015, 17:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2014, 17:26
Сообщений: 247
Благодарил (а): 221 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Пункты репутации: -2
svt писал(а):
Александр Пашин писал(а):
Да, я знаком с этими статьями. Критик, конечно, не обязан быть кем-то. Но, в этом случае, он может высказать своё мнение, а не безоговорочное утверждение)) Вы опять разницы не увидели?
Это и было мое мнение, что у скульпторов фейлы с имитацией ткани, даже выражаясь точнее не с имитацией, а с изображением ткани в своих произведениях. Так устроит?

Цитата:
Я уже молчу про повисший в воздухе вопрос многих неправильных скульпторах.
Я не понимаю этого вопроса, ибо я конкретно пальцем указал на работы, где скульпторы явно неправильно изображают ткани. Кто там скульптор, это разве важно? Я когда смотрю работы, вообще имена скульпторов не смотрю - это портит изначально все, делая меня заблаговременно предвзятым. А так, не зная имени, я оцениваю без отсылок в моем подсознании, что это работа мастера, или неизвестного, но талантливого скульптора. За всю жизнь, из всех десятков тысяч скульптур больших и маленьких, что я видел, имена авторов я знаю лишь у единиц.

Цитата:
Как-то вы на картинки переключились(( Желание обсудить правильность "имитации ткани" скульптором на примере вашей работы возникло потому, что, как мне показалось, именно, говоря о своей работе вы, сможете таки внятно объяснить - вот здесь, мол, я сделал так потому что... и т.д.
Есть желание, можно в теме с моими работами поразбирать какие-то моменты, которые вас интересуют.

Цитата:
А со статьями этими, конечно же, я знаком. Как раз и думал, что вы ими пользуетесь при лепке.
Не пользуюсь. Да я их читал, очень хорошие статьи, они очень похожи на уроки в школе искусств, где я учился в детстве - мы там так же разбирали драпировки и разные типы тканей, но кроме этих статей я постоянно ищу нужные мне фотографии, когда сталкиваюсь с вопросом имитации материала определенных элементов одежды. Часто сам на себе смотрю, как формируются складки в определенном положении. Но иногда фотографий бывает недостаточно, чтобы представить это в реальности, а достать оригинал нет возможности, и тогда возникает кризис в работе над миниатюрой.



Устроит? Опять улыбаете))) Вы показали работы, которые вам не нравятся, или которые сделаны не правильно? Значит вы, приводите в пример статьи, которыми не пользуетесь? Занятно))) Нет, обсуждать ваши работы больше желания нет)))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2014, 17:26
Сообщений: 247
Благодарил (а): 221 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Пункты репутации: -2
svt писал(а):
Александр Пашин писал(а):
Вооот. Уже ближе к теме))) Давайте и разберём современного скульптора. Ваше мнение?))
Она очень позитивна, и позитивна за счет улыбки девушки. Ткань в общих чертах сделана очень неплохо. Хотя если рассматривать подробно, то есть и отдельные детали, которые на самом деле были бы несколько иначе, например, как уже писали выше, складка ткани под носом - она бы не прижалась, а так бы ниспадающим клином ушла к подбородку, по пути частично разбившись о губы. У груди складки разбежались невнятно, словно ткань мокрая и им придали руками специально неправильную форму - сухая же легкая ткань не стала бы так прилипать к телу. Тем не менее работа выглядит очень естественной и живой.




Неплохо???? То есть, вы критикуете в пух и прах более-менее не плохую скульптуру маленького размера и говорите - неплохо про сплошной фейл? Я уже не улыбаюсь)))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:45 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7058
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Александр Пашин писал(а):
Опять улыбаете)))
Опять хамите!

Цитата:
Вы показали работы, которые вам не нравятся, или которые сделаны не правильно?
Они сделаны не правильно с точки зрения художественного изображения ткани, но я к ним равнодушен - т.е. они мне не- не нравятся.

Цитата:
Значит вы, приводите в пример статьи, которыми не пользуетесь? Занятно)))
Я выше написал, что я их читал. С тем, что там написано я более чем согласен - оно очень доходчиво и наглядно там. А лично я ими не пользуюсь потому, как у меня все это есть в голове, и если чего-то нужно дополнительно, то, как я и писал выше, ищу фото, смотрю на себе и т.п.

Цитата:
Нет, обсуждать ваши работы больше желания нет)))
Тогда к чему было предлагать, а потом делать разворот на 180 градусов, когда дошло до конкретики?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:54 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 7058
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1177 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Пункты репутации: 1117
тесттесттесттесттест
Александр Пашин писал(а):
Неплохо???? То есть, вы критикуете в пух и прах более-менее не плохую скульптуру маленького размера и говорите - неплохо про сплошной фейл? Я уже не улыбаюсь)))


Вот у этой работы нормальное только голова, да возможно ноги, которые не видно, ну кисти рук еще.
И я уже писал, что аристократ одел вместо приличного жюстокора какую-то дерюгу, а передние полы этого дерюжного кафтана наклеил на доску, так же писал, что шелковые манжеты почему-то стали бесформенными сосисками, и что ему явно в грудь чем-то долбанули так, что кираса ввалилась аж до позвоночника. Вы этого не видите? На ней все нормально? Именно так выглядел прикид аристократа? Обратитесь, пожалуйста хотя бы к изобразительным источникам современников данного костюма, прежде чем насмехаться над критикой.

И да, еще, рукава так на жюстикоре никогда не кроились, и таким образом не вшивались в плечо.


Вложения:
12.jpg
12.jpg [ 55.77 KiB | Просмотров: 477 ]
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 17:58 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 35617
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 5403 раз.
Поблагодарили: 4128 раз.
Коллеги, я смотрю вы никаким образом не приняли во внимание мое пожелание.Если эмоции выходят за рамки контроля, то лучше сделать перерыв, и продолжить эту любопытную тему в другой день. Я вас уверяю, что вмешиваться мне совершенно не хочется, но когда это происходит, идут клочки по закоулочкам. Можете справится у ребят, с Насекомых.
Мумус не любит диктатуру, но не нужно меня вынуждать. Это еще никому не шло на пользу. Я горжусь, тем, что наш форум избавлен от типичного измерения пиписек, что мы с грустью наблюдаем на других ресурсах.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 18:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2014, 17:26
Сообщений: 247
Благодарил (а): 221 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Пункты репутации: -2
Опять галюцинации про хамство... Не правильно. Кто изображён на картинке, которую вы уже устали, наверное постить?

Я развернулся на 180 градусов? Как-то вы забываете, что сами меня развернули, объявив, что среди ваших работ нет достойных обсуждения. С чем я и согласился.


А вам не кажется, что бюстик, который "не плох" ни на грамм не лучше персонажа на так вами любимой картинке?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 18:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2014, 17:26
Сообщений: 247
Благодарил (а): 221 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Пункты репутации: -2
Mumus писал(а):
Коллеги, я смотрю вы никаким образом не приняли во внимание мое пожелание.Если эмоции выходят за рамки контроля, то лучше сделать перерыв, и продолжить эту любопытную тему в другой день. Я вас уверяю, что вмешиваться мне совершенно не хочется, но когда это происходит, идут клочки по закоулочкам. Можете справится у ребят, с Насекомых.
Мумус не любит диктатуру, но не нужно меня вынуждать. Это еще никому не шло на пользу. Я горжусь, тем, что наш форум избавлен от типичного измерения пиписек, что мы с грустью наблюдаем на других ресурсах.




Дык, вроде всё в рамках приличия...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Andrea Terzolo
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 18:11 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 35617
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 5403 раз.
Поблагодарили: 4128 раз.
Я так не считаю.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 47


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: