Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Кстати еще интересный штандарт. жаль на 1817 год. и к напе он не имеет отношения, но на полке я его хочу иметь.

уважаемый svt, я и не сомневался, что Вы знаете (Вы - один из немногих, кто здесь профессионален),
а написал больше для других, чтобы вникали в детали (ведь, наш дьявол кроется в них ...)))

Уважаемый коллега !
Сразу, что бросается в глаза:
- масть лошади (должна быть гнедой на 1805г.)
- у русских бушматов под подток древка не было (это по ошибке изображают по аналогии с французами) - древко удерживалось карабином панталера и петлей на древке, в которую продевалась рука
- Вы выбрали чепрак старого образца (с округленными углами), вроде как новые изыскания, что брали старые, а не обр.1803г. (если не ошибаюсь по году) - дискуссионно
- панталер для штандарта -сейчас не готов сказать, была статья где-то (типа Цейхгауза по Лб.гв.Конному полку), надо поискать;
но скорее всего, широкий галун с зигзагом или набран из нашитых встык более узких галунчиков.
Вот картинка колета на Ваш период из статьи В.Б.Королева, даже часть текста видна. Обратите внимание, погон "завален" на спину, а не ровно по плечу.

Ой, да бросьте вы официоз такой. Я лишь уточнил, что мартингал, по крайней мере в современной российской среде, элемент несколько другой формы, состоящий из двух ремней с кольцами, подвижно закрепленными на поводьях. В то время как изображаемый элемент, у художников начала 19 века, по современной терминологии - есть шпрунт, т.е. один ремень от подперсья до оголовья, без скользящего крепления, но длины такой, чтобы лошадь голову могла не далее, чем параллельно земле поднять. И да, вы наверняка тоже это знаете, поэтому мой текст тут больше для общей инфы для всех, кто вдруг не в курсе.

Я не в курсе какой был у них панталер. Не хотелось бы клеветать на Виктора Болтышева тут, тем не менее, у него возникают ошибки время от времени, и он, скажем так, суровый поклонник Висковатова, который, как известно содержит достаточно много ошибок. Несмотря на это, в те нечастые беседы с Болтышевым, мне удавалось его убедить в том, что какие-то детали на его рисунках содержат ошибки, и что-то он исправлял.

Пример по Висковатову и ошибках в его томах "Исторического описания...", чтобы далеко не ходить, насчет гвардейских кирасир, а именно о чепраках на 1805 год.
Конкретно тут видно, что изначально кирасирским полкам новая мундирная табель введена в апреле 1802 года, где чепрак указан с закругленными задними углами. В том же году, в декабре, на примере Лейб-Кирасирского Его Величества полка была назначена новая табель и Конному полку (да, в гвардию тогда табель пришла позже, на примере армейских полков - это факт), а в ноябре 1803 года новая табель назначена для Кавалергардского, уже на примере Конного полка, но правда с сохранением прежнего конского убора, ещё павловского. Новый комплект был назначен в марте 1804 года, и, судя по всему, полк новое снаряжение не получил сразу, и не получил его даже в 1805 году, ибо выступил на войну в Европе, а новое снаряжение догнало полк в аккурат перед Аустерлицем, о чем есть сохранившееся воспоминание одного из офицеров, который упомянул как раз таки новые чепраки из Санкт-Петербурга, которые они перед царским смотром экипировали.
Но в чем ошибка у Висковатова? А в картинках, где по какой-то причине художники изобразили на указанный период квадратные чепраки.

В общем-то по изображениям именно того периода, а не поздним, как у Висковатова, видно, что кирасиры имели чепраки со скругленными задними углами.

Я пользовался всегда вот такой инфой, согласно которой до 1808 года пофиг на масть у Кавалергардского полка, у других не ранее 1815 года.

Сергей, очень интересный момент, с какими чепраками были конногвардейцы на Аустерлице.
У нашего любимого Леонова закругленные до 1807 года, значит при Аустерлице закругленные.
Но ты сейчас написал, что конногвардейцы получили новые чепраки именно перед Аустерлицем.
Если честно я доверял Леонову, и на картине того же Ежова думал ошибка.

Я писал про Аустерлиц конкретно про кавалергардов, но не о конногвардейцах. Лейб-Гвардии Конный полк вполне мог получить круглые чепраки и ранее, тут я не в курсе. Мое упоминание про Аустерлиц не противоречит Леонову, но наоборот его подтверждает же, и совершенно не противоречит тексту из Висковатова. Вот только у Висковатова ошибки в рисунках на этот период, хотя там имеется и верное изображение - источник, который нужно тщательно проверять и сверять с другими данными.

Сергей, я тебе доверяю больше чем Леонову.
Значит если ты говоришь, что на Аустирлиц были круглые, значит круглые.
А ты по ремням у кирасиров на то время не владеешь инфой.
У них были два ремня (панталера) через оба плеча, но пряжка только ремне который ружье держал ведь? На лядуночной ремне получается пряжки не было, размер подгонялся по каждому кирасиру.

Ну и еще одна конверсия из з.ч. Хроноса.
Рядовой драгун Оренбургского драгунского полка 1802-1803 гг.

Классная конверсия!

Ты так пишешь, словно Леонов ошибается касательно круглых чепраков на 1805 год. ))) Нет, он прав.

В 1805 году пряжки были на лядуночной перевязи, сама перевязь имела на концах подшитые изнутри нее узкие ремешки, которые через небольшие пряжки на боках лядунки крепилась к лядунке сбоку. Пряжки, запряжники и наконечники для перевязи отменили то ли в 1809, то ли в 1811 году, но стоит помнить, что когда это ввели, то у лядунок, к которым теперь лядуночная перевязь крепилась по-пехотному, снизу были мелкие пряжки, ну типа они с боков лядунок переехали вниз, и к ним пристегивались концы ремня лядуночной перевязи. Еще интересный факт, что несмотря на отмену металлической гарнитуры для перевязи, металл этот временами попадается на изображениях перевязей в более поздние года - всё дело видимо в сроках службы этих предметов. Как на картинках ниже видно, что лядунки уже переделаны на крепление по-пехотному, но, тем не менее пряжки, запряжники и наконечники сохранились на самой перевязи, к тому же оставшейся разрезной, что по-прежнему позволяло подогнать перевязь под рост.

Если я ничего не путаю, то у армейских кирасир пантелер и лядунка носились через левое плечо. У гвардейских же ремни эти перекрещивались, т.е. панталер как и у армейцев, носился через левое плечо, а лядунка, подобно гусарским стрелкам, переезжала на перевязи через правое плечо.

На 1803г. у драгун:
- сабель не было, были драгунские палаши;
- носились на лопастях белой кожи (в дальнейшем, когда палаши стали носить на пасах - пасы белой кожи, здесь еще передний пас должен быть практически сбоку);
- клапаны у лифа для поддержки поясного ремня - в цвет мундира;
- сам мундир должен быть светло-зеленым (как у армейских егерей), а не темно- (или средне-) зеленым, как в пехоте;
- непонятно, есть ли на поясном ремне гнездо для штыка;

сабли вводились первоначально у драгун, находившихся на Кавказе, но позже
в 1805г. (во время уже боевых действий) был приказ у одного полка сменить палаши на австрийские сабли у-офицерского типа и типа для нижн.чинов, но рапортов об его исполнении не обнаружено

Припой, когда именно заменили сабли на драгунские палаши у у всех рядовых Оренбургского полка я не нашел. Но в июне 1802 года их заменить не могли, в ввиду отсутствия таковых. Их еще произвести надо было. По Леонову это затянулось до 1803 года. а по Улановичу только в декабре 1806 года у всех полков кроме кавказской инспекции палаши драгунские нового дизайна.
Т.ч. данный драгун в такой форме был с саблей 1802 год как минимум, и скорее всего весь или часть 1803 года.

Цвет мундира светло зеленый. но планирую перекрасить, как то грязновато получилось. Рука "набита" на темно зеленый. По клапану согласен, я его за пасс принял.

Сергей, получается у данной фигуре Кочеткова правильно по пряжкам и по историчке, ну кроме прямых углов?

Только панталер имел свою пряжку, запряжник и наконечник - их никто не отменял, и продолжали носить даже когда длинноствольное оружие у кавалерии забрали для вооружения ополчения летом-осенью 1812 года. И носился панталер поверх лядуночной перевязи.

Сергей, я понял. Я просто раньше тоже думал, что две пряжки на обоих ремнях друг другу мешаются, и поэтому или панталер или лядучная перевязь делалась без пряжки. Но если ты пишишь, что оба, значит буду делать оба с пряжками. Сергей Спасибо за консультацию!
Кстати у кавалергардов Кочеткова, пряжка отсутствует на некоторых фигурах у панталера и на некоторых у лядуночной перевязи. Это мне вот странным показалось.

Уважаемый Грей72, сабли заменять на палаши у драгун не надо было, палаши оставались у них с предыдущего царствования. И где же это видано, чтобы тяжелая кавалерия была с саблями, когда имеются палаши.
Цвет мундира у драгун на то время - близок к Кобальту зеленому светлому.
Еще гнездо для штыка не упустите.

Уважаемый Припой, со всем уважением вынужден написать Вам, что Вы не правы.
1.Сабли у драгун на тот период были. 2. А почему драгуны "тяжелая кавалерия"?
Изначально собирался воплотить картину Ежова нижние чины драгунских полков.
И если с Борисоглебским сделал все по картине (он у меня на 37 странице) то с Таганрогским мне не понравилось, что у него все зеленое. Вспомнил про мой любимый – Оренбургский (предки у меня с Оренбурга)
Почитав Леонова, Рогожина, Улановича я выяснил, что в Оренбургском, также как и в других полках были сабли. Кстати полкам кавказской инспекции их ОСТАВИЛИ, т.е. они у них были до этого. А другим полка в 1802 должны были поменять сабли на палаши драгунские. Не кирасирские. Но палашей не хватало и замена растянулась надолго. И даже некоторые полки участвующие в загран походах были сабли.
Если Вы предоставите документ что у Оренбургского драгунского полка на тот период не было сабли, поменяю влегкую. Она даже не приклеена ремешки в колечки вставлены.

Ну, и из Леонова:

Потому, что деление на тяжелую и легкую кавалерию достаточно условное, и чаще всего, в разное время и в разных странах, кроме назначения, рода кавалерии, определялось ещё и вооружением. Именно поэтому, европейские кирасиры 18 века, носившие ташки, не стали легкой кавалерией, даже несмотря на то, что в какие-то моменты, в некоторых же странах, кирасы у кирасир отсутствовали (и даже в 19 веке не у всех и всегда они были). Что же подразумевается под вооружением? Ну в первую очередь длинноствольный огнестрел: драгуны и кирасиры имели ружья (первые еще и со штыками для пешего боя), в то время как представители легкой кавалерии, если и имели длинноствольное огнестрельное оружие, то оно было значительно короче и легче драгунских и кирасирских образцов. Какое-то время даже седельные пистолеты у тяжелой кавалерии были своих образцов, более тяжелые, более длинноствольные.

Хотя в современности есть те, кто драгун зачем-то определяет в некую среднюю кавалерию - не пришей козе баян, называется. Типа и для быстрых и глубоких рейдов по флангам и тылам не предназначены, как и для патрулирования и разведки, и для взлома обороны не годятся тоже - недокавалерия типа. Мне такой подход не понятен. И лучше уж в таком случае не делить кавалерию вообще на тяжелую и легкую, а называть по видам (гусары, уланы, драгуны и пр.), чем отправлять один из самых массовых видов кавалерии в аутсайдеры.