Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Солдатики, Военно-историческая миниатюра, моделизм, патворки
Текущее время: 06 июн 2020, 14:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 мар 2020, 20:20 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 июл 2019, 23:17
Сообщений: 82
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Пункты репутации: 2
тест
Я не пойму, о чем тут спорить? Количество тех, кого кое кто называет интеллектуалами, на тот момент измерялось десятками, а это к какой то массовости никак не относится. Или, по мнению некоторых, если темой увлеклись 10 человек, то это уже популярность?

_________________
Жить хорошо! А хорошо жить ещё лучше!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2020, 22:47 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 404
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Пункты репутации: -122
ДВН писал(а):
А вы посмотрите на названия той китайской литературы, что издавалась. Там нет еще китайской художественной литературы. Посмотрите каталог книг гражданской печати XVIII века. Выходили разного рода трактаты, сборники философской и политической мысли, а это не относится именно к художественной литературе.
То есть Вы даже прочитать текст мной приведенный не смогли? Специально же выделил фразу о художественной литературе.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2020, 22:51 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 404
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Пункты репутации: -122
Valder писал(а):
Я не пойму, о чем тут спорить? Количество тех, кого кое кто называет интеллектуалами, на тот момент измерялось десятками, а это к какой то массовости никак не относится. Или, по мнению некоторых, если темой увлеклись 10 человек, то это уже популярность?

А кто говорит о популярности? Речь шла о влияниях на мировую культуру, она бывает чаще опосредованной, через национальные творения написанные конкретными авторами позаимствовавшими что либо из другой культуры, впрочем насчет 10 человек это существенное преуменьшение. В реалиях 18-19 веков, любая маломальски прославленная вещь, тем более вещь в моде читалась и перечитывалась сотнями и тысячами образованных людей. Вон даже в списках произведения гуляли по рукам, когда печатных изданий не хватало


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2020, 11:23 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 апр 2014, 16:13
Сообщений: 315
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Пункты репутации: 126
тесттест
ДВН писал(а):
То есть Вы даже прочитать текст мной приведенный не смогли? Специально же выделил фразу о художественной литературе.


То, что вы скопировали чужой текст и выделили одну фразу не означает, что она верная, и я с ней должен согласиться.
https://imwerden.de/pdf/svodnyj_katalog ... I_veka.pdf - вот каталог печатаной книги 18 века. Посмотрите сами сколько там китайской художественной литературы.

Цитата:
Речь шла о влияниях на мировую культуру, она бывает чаще опосредованной, через национальные творения написанные конкретными авторами позаимствовавшими что либо из другой культуры


Вы не забывайте суть спора.
1.
Цитата:
Вы реально считаете героев малоизвестного эпоса трехмиллионного народа, и новых комиксов такими же значимыми и узнаваемыми как персонажи греческой мифологии или персонажами русских БЫЛИН известных даже за пределами РОССИИ?

2.
Цитата:
Махабхарату читал, она входит в обязательный круг чтения культурного человека, в отличие от китайской литературы, если не считать Сунь-Цзы

3.
Цитата:
вся китайская культура существенное влияние на всю мировую культуру в связи с стародавней модой на все китайское еще в 18 веке


То есть... опять ваше отношение к явлениям мировой культуры не логичным получается. Калевала - малоизвестный эпос трехмиллионного народа - его знать необязательно.
Китайская культура оказала существенное влияние на всю мировую культуру, но все равно в обязательный круг чтения не входит.

Цитата:
Калевала мало кому интересный эпос, кроме эстетствующих чухонцев

И уж из другой ветки:
ДВН писал(а):
"Плоскачи" поганое выражение, старайтесь не употреблять неуважительные жаргонизмы, пожалуйста.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2020, 12:47 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:55
Сообщений: 6826
Откуда: Irq
Благодарил (а): 1114 раз.
Поблагодарили: 1094 раз.
Пункты репутации: 1081
тесттесттесттесттест
Martes писал(а):
Цитата:
Калевала мало кому интересный эпос, кроме эстетствующих чухонцев

И уж из другой ветки:
ДВН писал(а):
"Плоскачи" поганое выражение, старайтесь не употреблять неуважительные жаргонизмы, пожалуйста.
Оскорбить игрушечного солдатика нельзя, а вот чухонцев судя по всему можно. )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2020, 14:34 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 июл 2019, 23:17
Сообщений: 82
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Пункты репутации: 2
тест
Это пока чухонцы его по 282 не притянули. Потом сразу и солдатики плоскаками станут, и Калевала шедевром.

_________________
Жить хорошо! А хорошо жить ещё лучше!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2020, 14:39 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 июл 2019, 23:17
Сообщений: 82
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Пункты репутации: 2
тест
ДВН писал(а):
В реалиях 18-19 веков, любая маломальски прославленная вещь, тем более вещь в моде читалась и перечитывалась сотнями и тысячами образованных людей. Вон даже в списках произведения гуляли по рукам, когда печатных изданий не хватало







Подмена понятий - прославленная и модная это разные вещи. И откуда мнение, что модное чоталось? Как в советские времена - был негласный список книг, которые должны были стоять на полках, но это не значит, что все владельцы их читали. Так и тут - купить могли, а читать - зачем?

И вообще, перефразирую известного еврейского музыканта - С Носиковым я не спорю, спорить смысла нет. :D

_________________
Жить хорошо! А хорошо жить ещё лучше!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, 02:08 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 404
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Пункты репутации: -122
Martes писал(а):

Цитата:
Калевала мало кому интересный эпос, кроме эстетствующих чухонцев

И уж из другой ветки:
ДВН писал(а):
"Плоскачи" поганое выражение, старайтесь не употреблять неуважительные жаргонизмы, пожалуйста.

Вы слово чухонец жаргонным считаете? А как быть со словарем Пушкинского языка? и не только его, нормальное национальное определение. Входит в такие устойчивые словосочетание как чухонское масло например.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, 02:10 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 404
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Пункты репутации: -122
Valder писал(а):
Это пока чухонцы его по 282 не притянули. Потом сразу и солдатики плоскаками станут, и Калевала шедевром.

И Вас к Пушкину и за чухонцами и за рекомендуемым к чтению списком литературы, ему его еще в лицее надиктовали


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, 02:22 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 404
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Пункты репутации: -122
Martes писал(а):
ДВН писал(а):
То есть Вы даже прочитать текст мной приведенный не смогли? Специально же выделил фразу о художественной литературе.


То, что вы скопировали чужой текст и выделили одну фразу не означает, что она верная, и я с ней должен согласиться.
https://imwerden.de/pdf/svodnyj_katalog ... I_veka.pdf - вот каталог печатаной книги 18 века. Посмотрите сами сколько там китайской художественной литературы.

Избранная библиотека арабских, турецких, китайских, англинских, французских,пастушеских, волшебных и других повестей и анекдотов, переведенных из различных иностранных книг. / [Перевел Ф... Р...]. ‑ [М.]: Иждивением А.Светушкина.: Моск. Сенат. тип. [уВ.Окорокова], 1788
Код:
Через год после публикации псевдокитайской повести "Благодетель и мудрец" в упоминаемом выше московском альманахе "Чтение для вкуса, разума и чувствования" в 10-й книге под заголовком "Китайская песня" была помешена в подлиннике китайская народная песня, сочиненная, как сообщается в коротком введении, в прошлом, т. е., видимо, в XVII в. с русским переводом, выполненным в начале XVIII века. Как справедливо отмечал И.С. Лисевич, обнаруживший эту публикацию, незафиксированную ни в одной из библиографий по Китаю [165], это первый художественный перевод с китайского языка, опубликонанный в России. Кто его автор, установить не удалось, однако, судя по тому, что перевод сопровожден записанным в русской транскрипции текстом китайского оригинала, перевод этот сделан с подлинника одним из русских китаистов. Причем переводчик старался дать не подстрочный, а именно художественный, но удивительно точный, перевод народной лирической песни. Это первый весьма удачный опыт перевода китайского поэтического произведения.

Опыт перевода китайского романа на русский язык имел место в конце XVIII века. В рукописном отделе Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения хранится перевод романа "Повествование о Цзинь, Юнь и Цяо" (Цзинь, Юнь, Цяо чжуань), созданный, по-видимому, в первой половине XVII века. Автором перевода был калмык Антон Владыкин - отличный знаток маньчжурского языка, знавший также и китайский. В 1781 - 1794 гг. он был учеником 7-й Российской духовной миссии в Пекине. К сожалению, перевод этот так и остался в рукописи.
Можно сказать, что в XVIII в. все же началось знакомство русского читателя с китайской художественной литературой, но основными были переводы с языков-посредников, в качестве которых выступали французский и английский.
В 1812 г. в "Журнале департамента народного просвещения" появляются переводы под названием "китайские анекдоты". Как указано в крачкой аннотации, они переведены с маньчжурской рукописи, хранящейся в Императорской библиотеке. К сожалению, ни названия рукописи, ни имени переводчика журнал не указывает.
Издатели русских журналов пристально следили за переводами китайской литературы, появлявшимися на Западе. Не успела в 1827 г. в Париже выйти книга "Китайские истории" (Contes Chinios) в переводе известного французского синолога Абеля Ремюза (1788 - 1832), как в журнале "Московский телеграф" (1827, т. 20) появляется перевод одной из китайских историй, заимствованных из нее. Это была повесть "Люй старший возвращает деньги и вновь обретает семью" из сборника "Удивительные истории нашего времени и древности".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, 12:24 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 апр 2014, 16:13
Сообщений: 315
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Пункты репутации: 126
тесттест
Ну вот, а какой моде на китайскую художественную литературу в России идет речь?
Оригинальные рукописи переводов в 18 веке, так и оставались рукописями и не издавались. Таких примеров много, и не только китайские романы. А те оригинальные китайские рукописи, что у нас хранились стали изучаться только во второй половине 19 века. И то далеко не все были в итоге опубликованы. А до этого все держалось исключительно на энтузиастах, я уже приводил пример индолога Г. Лебедева.

Не надо абсолютизировать единичные случаи.

Но суть спора у нас была не о деталях, как я уже писал. Даже не о китайской литературе, Калевале и прочем - это были лишь случайные примеры. Читали вы или нет эти произведения - это исключительно ваше дело.

Суть в том, что некоторые до гробовой доски твердят, что только только именно они знают, что какое хороший вкус, что важно, а что не очень. При этом во всем, несмотря на то, что у них могут быть громадные пробелы в знаниях. Парадоксальным образом вы убеждены, что только вы знаете что правильно, а что нет. Как только что-то касается деталей, которые вы не знаете, вы начинаете их гуглить, приводить тексты других авторов. Но вы не понимаете, что тем самым вы только подчеркнете фрагментарность своих знаний и отношения к чему-либо. Вот зачем вы искали тексты, доказывали мне о влиянии китайской литературы? Только ради того, что бы доказать что вы правы, но для себя вы ничего так и не подчеркнете. Вы не прочитаете "Троецарствие" или еще что, и это нормально, не всё всем интересно. Но у вас так и останется предвзятое отношение к тому, что вам не интересно и не входит в круг ваших интересов. И вы также и дальше будете отстаивать, что все это малоинтересная ерунда для истинно культурного человека, которым вы себя, разумеется, считаете. Это и есть снобизм.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, 14:18 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 июл 2019, 23:17
Сообщений: 82
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Пункты репутации: 2
тест
ДВН писал(а):
Valder писал(а):
Это пока чухонцы его по 282 не притянули. Потом сразу и солдатики плоскаками станут, и Калевала шедевром.

И Вас к Пушкину и за чухонцами и за рекомендуемым к чтению списком литературы, ему его еще в лицее надиктовали






Разницу следователю будете пояснять. Но, боюсь, с нынешним уровнем образования следаков вас ещё на дополнительных лет 5 закроют, типа чтобы не умничал где не надо. Так что - сушите сухари, грузите апельсины бочками, лед тронулся, господа присяжные заседатели.

_________________
Жить хорошо! А хорошо жить ещё лучше!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, 15:47 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 апр 2014, 16:13
Сообщений: 315
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Пункты репутации: 126
тесттест
Valder писал(а):

Разницу следователю будете пояснять. Но, боюсь, с нынешним уровнем образования следаков вас ещё на дополнительных лет 5 закроют, типа чтобы не умничал где не надо. Так что - сушите сухари, грузите апельсины бочками, лед тронулся, господа присяжные заседатели.



Невежество не должно быть наказуемо. А здесь налицо именно оно.

Человек ссылается на Пушкина, на словарь его языка. Но, видимо, его даже не открывал.
ЧУХОНЕЦ - Именование лиц из прибалтийских финнов.
Шутливо о Е. А. Баратынском (как авторе «финляндской повести» — поэмы «Эда»).
Перен. О невежественном. малокультурном человеке.

Согласно первому значению, речь идет не о финнах, а об эстонцах. А у них свой эпос, Калевипоэг. Хоть и повторяет какие-то сюжеты, общие идеи, но ДВН, как человек любящий детали, все классифицировать, расставлять по полочкам должен понимать разницу.

Также "чухонец" имеет и негативное значение, как в пушкинском языке (см. 3 определение из словаря), так и в современном языке.

Я, конечно, не мню себя специалистом, но согласно его фразе "Калевала мало кому интересный эпос, кроме эстетствующих чухонцев" можно сделать выводы:
1. Если имеет виду первое определение, то невежественен, что ссылается на авторитетный источник, без понимания на что именно он ссылается, не видя разницы между финнами и эстонцами
2. Либо если он имел ввиду значение "невежественного, малокультурного человека" - тогда, все, кому было интересно прочитать, или на чье творчество Калевала оказала влияние - невежды и малокультурные люди.
3. Баратынского вряд ли ли он имел ввиду.
4. Либо сознательно использовал слово в современном уничижительном значении, сославшись на Пушкина что бы оправдаться и опять повторяется пункт 1.

Потом он, я предвижу, приведет значение из словаря Даля, других словарей, чтобы как-то оправдаться. И только больше и больше будет усугублять суть спора, противоречя своим собственным словам. Человеку важно остаться правым, вместо того, чтобы выйти за рамки собственных закостеневших представлений и понимания чего либо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, 21:58 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 18:08
Сообщений: 404
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Пункты репутации: -122
Martes писал(а):
Valder писал(а):
ЧУХОНЕЦ - Именование лиц из прибалтийских финнов

для эстонцев у русских было другое наименование и вас похоже не смущает что финляндия омывается ботническим и финским заливом входящим в балтийское море, ибо по Вам получается приют убогого чухонца находится где то в районе Таллина. Ну и вся приведенная цитата именно о моде на китайское Вас не только не убедила но Вы и ее ухитрились перевернуть с ног на голову. Так что уж если кто и любит тут спорить настаивая на своей правоте вопреки логике, то явно не я.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2020, 13:44 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 апр 2014, 16:13
Сообщений: 315
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Пункты репутации: 126
тесттест
ДВН писал(а):
для эстонцев у русских было другое наименование и вас похоже не смущает что финляндия омывается ботническим и финским заливом входящим в балтийское море, ибо по Вам получается приют убогого чухонца находится где то в районе Таллина. Ну и вся приведенная цитата именно о моде на китайское Вас не только не убедила но Вы и ее ухитрились перевернуть с ног на голову. Так что уж если кто и любит тут спорить настаивая на своей правоте вопреки логике, то явно не я.


Извините, ну не я же на словарь языка Пушкина сослался, а вы. Сослались - будьте добры следовать там написанному, если он имеет такое авторитетное значение для вас, а не выборочно. Если есть вопросы - то все вопросы к составителю. Не согласны с там написанным - не ссылайтесь на него, или жалобу напишите, чтобы в следующем издании написали как вам видится. Я тоже не согласен с такой трактовкой. Прибалтика - определенный географический регион. Финляндию к Прибалтике (Baltic countries) только англичане относили с распада РИ и до конца 2МВ. Но с чем я не согласен, на то я и не ссылаюсь.
Проблема не в том, что я спорю - это лишь умение внимательно читать, придраться к словам, найти не состыковки, и потом в нужный момент включить внутреннего софиста. Мне это не интересно. Я уже писал, что мне плевать и на этот спор. Я за то, чтобы каждый читал то, что ему нравится и по душе, и не стандартизирую людей по своему образцу. Я не мню себя профессионалом и сведущим во всем человеком, моя профессиональная сфера, где я реально могу отстаивать какое-то свое объективное (и то не всегда, поскольку я тоже человек) мнение, весьма узкое. В остальном - я могу прислушиваться к другим мнениям, могу не прислушиваться, если она откровенно бредовая и противоречит любому здравому смыслу. Но меня не злит, не обижает критика моей точки зрения на что-то, но и свою точку зрения я не в праве агрессивно навязывать людям, и смешивать их с дерьмом, если они ее не разделяют. Я - не пуп земли. Я могу ошибаться и заблуждаться. И нет ни одного человека, кто был бы носителем объективного истинного знания. Но те, кто так поступают, очень меня раздражают. Но вы такой человек. Пока не поймете, что ваши знания, а, следовательно, и суждения по многим вопросам не являются авторитетными - многим людям с вами будет тяжело.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: