Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме https://forum.koof.ru:80/ |
|
Вторая Мировая война, обсуждение серии. https://forum.koof.ru:80/viewtopic.php?f=151&t=1890 |
Страница 18 из 21 |
Автор: | palpatin [ 24 дек 2017, 14:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
Дядя Саша писал(а): Форму Генералиссимуса он не носил. Носил. Mumus писал(а): наверно потому, что ее не было Была, фотографий полно. |
Автор: | Modelist [ 24 дек 2017, 14:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
palpatin писал(а): Дядя Саша писал(а): Форму Генералиссимуса он не носил. Носил. "Какие Ваши доказателства?" (с) Существует мнение, что форму разработали, но он так и ходил с маршальскими погонами. |
Автор: | palpatin [ 24 дек 2017, 15:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
Modelist писал(а): "Какие Ваши доказателства?" (с) Фотографии тех времён. Modelist писал(а): Существует мнение, что форму разработали, но он так и ходил с маршальскими погонами. Вот не зря товарищ Сталин вводил в школах преподавание логики. Какая взаимосвязь между разработанной формой и хождением в погонах? |
Автор: | Modelist [ 24 дек 2017, 15:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
Увы, логику я не изучал. А связь такая - он не носил погоны генералиссимуса. |
Автор: | palpatin [ 24 дек 2017, 15:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
А кто утверждал, что он носил погоны генералиссимуса? Речь шла о форме, а не о знаках различия. На основе логических заключений можно сделать вывод, что форма и знаки различия не совсем одно и тоже, хотя и находятся в одной плоскости. |
Автор: | Modelist [ 24 дек 2017, 15:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
Я повторю, что логику я не изучал, но даже мне понятно, что знаки различия - элемент униформы. Поэтому, когда говорят об униформе, имеют в виду все ее элементы. Хотя Вы, видимо изучавший логику, конечно найдете контраргумент. |
Автор: | palpatin [ 24 дек 2017, 15:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
В элементах и дело. Именно элементы делают форму генеральской, офицерской или генералиссимувской. И не всегда это только погоны. |
Автор: | Modelist [ 24 дек 2017, 15:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
И что же это за элементы, которые позволяли угадать в нем генералиссимуса в той форме, которую он носил? Не в той, которую разработали - ни разу не "одеванной". А именно в той, которую носил. |
Автор: | Mumus [ 24 дек 2017, 15:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
Форму разработали при жизни Сталина, но он вроде бы ее не утвердил и ходил в форме маршала, или я не прав? Палпатин наверно объяснит. |
Автор: | palpatin [ 24 дек 2017, 15:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
Ну уж если совсем лень исать картинки, придётся рассказывать. Вот, например, Верховный главнокомандующий на потсдамской конференции. Вложение: Здесь он ещё маршал и одет в стандартную маршальскую форму (летний вариант с белым кителем, но цвет тут не принципиален). А на этой картинке мы видим уже генералиссимуса, одетого в уникальную форму, которую кроме него никто не носил, а сам Верховный начал её носить только после присвоения звания генералиссимуса. Вложение: Это и есть форма генералиссимуса. Была но там утверждена или нет значения не имеет. Фотографии говорят об этой форме как о факте. |
Автор: | Modelist [ 24 дек 2017, 15:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
На основании чего Вы делаете вывод, что это форма именно генералиссимуса, а не новый фасон (покрой, называйте как угодно) формы маршала? Что в этой форме указывает на то, что перед нами генералиссимус? Ведь о звании информируют знаки различия, а они - маршальские. |
Автор: | Mumus [ 24 дек 2017, 15:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
Как-то прибыв на доклад в Кремль, мы с Антоновым встретили в приемной Сталина главного интенданта Красной Армии П. И. Драчева. Он был одет в пышную военную форму неизвестного нам покроя. Мундир был сшит по модели времен Кутузова с высоким стоячим воротником. Брюки же выглядели по-современному, но блистали позолоченными лампасам. Когда удивленные столь опереточным нарядом мы остановились и посмотрели на странный костюм, Драчев тихо сказал нам: «Новая форма для Генералиссимуса». В кабинете у Сталина находились члены Политбюро. Докладывал начальник тыла генерал армии Хрулёв. Закончив доклад, он попросил разрешения показать присутствующим новую военную форму. Сталин был в отличном настроении и сказал: «Давайте, вот и Генштаб посмотрит». Дали знак в приёмную. Вошел Драчев. Сталин окинул его беглым взглядом и помрачнел. Видимо, он догадался, что это была за форма. — Кого вы собираетесь так одевать? — спросил он, слегка кивнув головой в направлении главного интенданта. — Это предлагаемая форма для Генералиссимуса, — ответил Хрулёв. — Для кого? — переспросил Сталин. — Для вас, товарищ Сталин. Верховный Главнокомандующий велел Драчеву удалиться. Формы Генералиссимуса так и не было создано. Сталин до конца своих дней носил маршальскую форму. — Штеменко С.М. Генеральный штаб во время войны. Кн.2. М., 1974. С.50 |
Автор: | palpatin [ 24 дек 2017, 15:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
Modelist писал(а): На основании чего Вы делаете вывод, что это форма именно генералиссимуса, а не новый фасон (покрой, называйте как угодно) формы маршала? Ни один маршал, никогда такое не носил. И вообще никто не носил, кроме Верховного. А Верховный стал носить именно после присвоения звания генералиссимуса. Понятно, что логика это сложно, но сопоставление этих фактов и говорит о том, что это форма генералиссимуса. Хотя, возможно, и не официальная, но по факту наличествующая. Modelist писал(а): Что в этой форме указывает на то, что перед нами генералиссимус? Ведь о звании информируют знаки различия, а они - маршальские. О звании много чего информирует. Вы легко отличите погоны капитана первого ранга от погонов полковника в отрыве от остальной формы? |
Автор: | palpatin [ 24 дек 2017, 15:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
Mumus писал(а): Сталин до конца своих дней носил маршальскую форму. — Штеменко С.М. Генеральный штаб во время войны. Кн.2. М., 1974. С.50 Вот только фотографии показаниям товарища Штеменко противоречат. |
Автор: | Урфин Джюс [ 24 дек 2017, 15:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
Да ну. Вот как раз в логике и дело. Нет погон генераллисимуса, следовательно и форма не соответствует. А то, что форма иного покроя и носил с маршальскими погонами только Сталин, так на то он и Сталин, чтобы носит особое. А кто думает по другому - идёт на хутор бабочек ловить!) |
Автор: | Modelist [ 24 дек 2017, 15:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
palpatin писал(а): Вы легко отличите погоны капитана первого ранга от погонов полковника в отрыве от остальной формы? Я как раз не говорю о погонах в отрыве от формы. Я говорю о погонах, как об элементе униформы, несущем информацию о звании. Поскольку знаки различия там - маршальские, то более правильным будет считать эту форму неуставной маршальской формой. Чем грешили и многие наполеоновские маршалы Впрочем, сдается мне, что дискуссия перешла в фазу демагогии. |
Автор: | Урфин Джюс [ 24 дек 2017, 15:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
Все про гардероб Сталина и что он носил читаем тут http://fashiony.ru/page.php?id_n=144620 |
Автор: | Modelist [ 24 дек 2017, 16:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
palpatin писал(а): Вот простой вопрос - какие звания у военных на картинке? Вот это и есть демагогия. На Вашей картинке представители разных родов войск При чем здесь отличие маршала от генералиссимуса? |
Автор: | palpatin [ 24 дек 2017, 16:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вторая Мировая война, обсуждение серии. |
Урфин Джюс писал(а): Все про гардероб Сталина и что он носил читаем тут http://fashiony.ru/page.php?id_n=144620 А тут та же чушь. "Когда Сталин, вопреки его желанию, получил звание генералиссимуса, были придуманы варианты парадной формы. Но он отверг их, заявив, что они «слишком напыщенные и не соответствующие условиям теперешнего времени». А один особенно пышный мундир даже вызвал гнев вождя: «Я вам что, клоун?». И Сталин отказался от формы генералиссимуса. Продолжал носить свою прежнюю." Смотрим фотографии до присвоение звания уставная маршальская форма - везде и в Ялте и в Потсдаме. И только после присвоения форма другая. |
Страница 18 из 21 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |