Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме https://forum.koof.ru:80/ |
|
Флудилка исторических ботаников https://forum.koof.ru:80/viewtopic.php?f=106&t=1419 |
Страница 123 из 128 |
Автор: | ulan [ 25 сен 2018, 16:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Don Reba писал(а): Mumus писал(а): Не забывайте о стремительном приросте тер-рии СССР, оборонительные сооружения просто не могли построить в такие короткие сроки. А стремительный рост - это тоже оборона? ))) Тем более, что их и не желали строить... Оборонительные сооружения никогда не располагаются у самой границы, это была бы глупость... Кстати, ещё раз напоминаю о ДЕСЯТИ воздушно-десантных корпусах, созданных в РККА. Это, естественно, тоже исключительно для обороны... Да: и плавающие танки - тоже для обороны, как уж... Послушайте ну хватит уже пересказывать резуновские сказки. Ну все мы их читали, и прекрасно знаем эти враки. На 22-е июня в РККА было ПЯТЬ воздушно-десантных корпусов. 15 бригад ВДВ по 3 в каждом корпусе. То что ВДВ применяются и в обороне только дилетанты не в курсе, пример Вяземская десантная операция. Войска НЕ создаются специально для обороны или специально для нападения, они создаются для всех видов вооруженной борьбы. Численность десантного корпуса- 10 400- 10500 бойцов, т.е. меньше стрелковой дивизии. И кто сказал, что РККА собиралась всю войну отсиживаться в обороне? План и предусматривал, отражение атаки, проведение мобилизации, сосредоточение и переход в наступление. Как вообще наличие десантников в Красной Армии, доказывает существование планов оккупации аж всей Европы? Какая здесь связь? Ну читайте же документы, устал уже повторять. Хватит резуновских сплетен. |
Автор: | ulan [ 25 сен 2018, 16:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Mumus писал(а): Десантные возможности показали немцам еще задолго до войны при знаменитых учениях с приглашением западных специалистов. Хотя конечно я готов поверить в любую пакость задуманную большевиками. Ну да...это конечно "железный аргумент"- от большевиков всего можно ожидать. Т.е. можно поверить в любой бред, потому что это большевики. Борис, ну тебе же не 15 лет, пора взрослеть. |
Автор: | Невскiй Мастеръ [ 25 сен 2018, 16:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
ulan писал(а): Don Reba писал(а): Mumus писал(а): Не забывайте о стремительном приросте тер-рии СССР, оборонительные сооружения просто не могли построить в такие короткие сроки. А стремительный рост - это тоже оборона? ))) Тем более, что их и не желали строить... Оборонительные сооружения никогда не располагаются у самой границы, это была бы глупость... Кстати, ещё раз напоминаю о ДЕСЯТИ воздушно-десантных корпусах, созданных в РККА. Это, естественно, тоже исключительно для обороны... Да: и плавающие танки - тоже для обороны, как уж... Послушайте ну хватит уже пересказывать резуновские сказки. Ну все мы их читали, и прекрасно знаем эти враки. На 22-е июня в РККА было ПЯТЬ воздушно-десантных корпусов. 15 бригад ВДВ по 3 в каждом корпусе. То что ВДВ применяются и в обороне только дилетанты не в курсе, пример Вяземская десантная операция. Войска НЕ создаются специально для обороны или специально для нападения, они создаются для всех видов вооруженной борьбы. Численность десантного корпуса- 10 400- 10500 бойцов, т.е. меньше стрелковой дивизии. И кто сказал, что РККА собиралась всю войну отсиживаться в обороне? План и предусматривал, отражение атаки, проведение мобилизации, сосредоточение и переход в наступление. Как вообще наличие десантников в Красной Армии, доказывает существование планов оккупации аж всей Европы? Какая здесь связь? Ну читайте же документы, устал уже повторять. Хватит резуновских сплетен. Напоследок: Резун, конечно - перебезчик, предатель и всё такое. Но: он закончил Военно-дипломатическую Академию. В отличие от нас с Вами. И успешно работал в резидентуре. И уж наверное - знает, о чём говорит. По-крайней мере - с точки зрения аналитика и разведчика... А книг его ВЫ, судя по высказываниям, не читали... |
Автор: | ulan [ 25 сен 2018, 16:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Don Reba писал(а): Mumus писал(а): Десантные возможности показали немцам еще задолго до войны при знаменитых учениях с приглашением западных специалистов. Хотя конечно я готов поверить в любую пакость задуманную большевиками. Это не пакость, это - доктрина... Правильная доктрина, разве ее кто-то скрывал? РККА и готовили к активным боевым действиям , а активные это наступление , а не оборона. Оборона рассматривалась только как частный случай, для отражения нападения противника и затем переход в наступление. Читайте полевой Устав РККА 39-го года, там все и об обороне и о наступлении...... - 10.... Цитата- "Всякий бой - наступательный и оборонительный - имеет целью нанесение поражения врагу. Но только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага. Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен.... 14. Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно. Оборона должна быть несокрушимой и непреодолимой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении. Она должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником. ------------------------------------------------ Естественно что поражение врагу наносится только решительным наступлением, но его же нужно организовать и подготовить, и для обеспечения этих мероприятий и существует оборона. Ну что тут неясного-то? Устав это документ по которому действует армия. Это документ ,а не фантазии. Странно, что такие элементарные вещи приходится объяснять взрослым людям. Честно говоря, уже устал повторять- читайте документы. |
Автор: | ulan [ 25 сен 2018, 16:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Don Reba писал(а): ulan писал(а): Напоследок: Резун, конечно - перебезчик, предатель и всё такое. Но: он закончил Военно-дипломатическую Академию. В отличие от нас с Вами. И успешно работал в резидентуре. И уж наверное - знает, о чём говорит. По-крайней мере - с точки зрения аналитика и разведчика... А книг его ВЫ, судя по высказываниям, не читали... ----------------------------------------------------------------- А Вы хоть читаете, что я пишу? Я неоднократно приводил, ссылки на высказывания господина Резуна, которые почему-то прошли мимо вашего внимания. Читал я Резуна и в отличие от Вас весьма внимательно и с карандашиком в руках, делая пометки. И сравнивая с другими авторами, потому я прекрасно знаю что Резун врет. Его писанина никак не связана с его образованием, ему была поставлена цель и он ее выполнил. Вот Вы похоже его не читали или читали ну очень невнимательно, иначе бы знали, что в предисловии господин Резун пишет , что он НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ документами из архивов, а всё брал из открытых источников- газетных заметок, и кто-то, что-то сказал. Но надо заметить что врет он вдохновенно, и рассчитано это не на знания читателя , а на его эмоции. Типа-= "Жуков любил нападать по воскресеньям". Ну явный бред, но обывателю нравиться. Или вот это- один страый работник Харьковского завода сказал мне , что все на заводе знали , что литера "А" в обозначении танка, означала - "автострадный". Т.е. "агрессивный" созданный для агрессии в Европе, потому что там хорошие дороги, и колесно-гусеничные танки очень для этого подходят. Бред? Конечно бред, но обывателю нравиться. Конечно же обыватель не будет копаться в справочниках, и узнавать, что чисто гусеничный Т-34, поначалу имел индекс - А-32. Для него достаточно что "одна баба сказала"...ну или "один старый работник завода"... и "все знали". И у Резуна это постоянно такие "доказательства", не ссылки и цитаты из документов, это ведь скучно и не подтверждает его выдумки, а вот сплетни и эмоции,это именно то что нужно господину Резуну. Его цель не истина , а создать впечатление. И надо сказать, что в отношении людей некритично мыслящих, и слабо знающих тему, ему это удалось. За это ему можно поаплодировать, но не за то что он якобы, что-то доказал,. Кстати по поводу "одного старого работника завода", обыватель тоже не в курсе , что танковое производство в Харькове находилось на площадях Харьковского паровозостроительного завода и опытные паровозы ТОЖЕ носили индекс - "А". Наверно тоже "автострадные". И только потом, когда паровозы шли в серию, они получали другие обозначения. СО- Серго Орджоникидзе... ФД - Феликс Дзержинский и т.д. Так что Резуна я читал и в отличие от многих, очень внимательно, и примеры его вранья я привел, причем подтвердил и документами, приказами, Уставом и т.д. А вот Вы ничем подтвердить его правоту не смогли, кроме общих рассуждений и эмоций. Нет ссылок НИ НА ОДИН документ. |
Автор: | Невскiй Мастеръ [ 25 сен 2018, 16:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
ulan писал(а): Don Reba писал(а): ulan писал(а): Напоследок: Резун, конечно - перебезчик, предатель и всё такое. Но: он закончил Военно-дипломатическую Академию. В отличие от нас с Вами. И успешно работал в резидентуре. И уж наверное - знает, о чём говорит. По-крайней мере - с точки зрения аналитика и разведчика... А книг его ВЫ, судя по высказываниям, не читали... ----------------------------------------------------------------- А Вы хоть читаете, что я пишу? Я неоднократно приводил, ссылки на высказывания господина Резуна, которые почему-то прошли мимо вашего внимания. Читал я Резуна и в отличие от Вас весьма внимательно и с карандашиком в руках, делая пометки. И сравнивая с другими авторами, потому я прекрасно знаю что Резун врет. Его писанина никак не связана с его образованием, ему была поставлена цель и он ее выполнил. Вот Вы похоже его не читали или читали ну очень невнимательно, иначе бы знали, что в предисловии господин Резун пишет , что он НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ документами из архивов, а всё брал из открытых источников- газетных заметок, и кто-то, что-то сказал. Но надо заметить что врет он вдохновенно, и рассчитано это не на знания читателя , а на его эмоции. Типа-= "Жуков любил нападать по воскресеньям". Ну явный бред, но обывателю нравиться. Или вот это- один страый работник Харьковского завода сказал мне , что все на заводе знали , что литера "А" в обозначении танка, означала - "автострадный". Т.е. "агрессивный" созданный для агрессии в Европе, потому что там хорошие дороги, и колесно-гусеничные танки очень для этого подходят. Бред? Конечно бред, но обывателю нравиться. Конечно же обыватель не будет копаться в справочниках, и узнавать, что чисто гусеничный Т-34, поначалу имел индекс - А-32. Для него достаточно что "одна баба сказала"...ну или "один старый работник завода"... и "все знали". И у Резуна это постоянно такие "доказательства", не ссылки и цитаты из документов, это ведь скучно и не подтверждает его выдумки, а вот сплетни и эмоции,это именно то что нужно господину Резуну. Его цель не истина , а создать впечатление. И надо сказать, что в отношении людей некритично мыслящих, и слабо знающих тему, ему это удалось. За это ему можно поаплодировать, но не за то что он якобы, что-то доказал,. Кстати по поводу "одного старого работника завода", обыватель тоже не в курсе , что танковое производство в Харькове находилось на площадях Харьковского паровозостроительного завода и опытные паровозы ТОЖЕ носили индекс - "А". Наверно тоже "автострадные". И только потом, когда паровозы шли в серию, они получали другие обозначения. СО- Серго Орджоникидзе... ФД - Феликс Дзержинский и т.д. Так что Резуна я читал и в отличие от многих, очень внимательно, и примеры его вранья я привел, причем подтвердил и документами, приказами, Уставом и т.д. А вот Вы ничем подтвердить его правоту не смогли, кроме общих рассуждений и эмоций. Нет ссылок НИ НА ОДИН документ. Вот я и говорю: если Вы и читали Резуна, то только первую книгу. Аргументы его на тот период времени вполне оправданы. Но есть ещё 7 книг. Прочитайте... Кстати: что-то я не видел про то, что "Жуков любит нападать по воскресеньям"... Ссылочку, пожалуйста! |
Автор: | ulan [ 25 сен 2018, 17:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Ссылочку? Ну Вы же вроде как читали Резуна. Источник - "Беседы с Виктором Суворовым." |
Автор: | Mumus [ 25 сен 2018, 18:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Честно говоря мне кажется "автострадные" танки прежде всего проявление дурости военных, вспомните как в ПМ отказывались принимать на вооружение автоматические винтовки. Наша страна вообще традиционная, а военное ведомство вдвойне. Все доводы Резуна перечеркиваются одним, но как говорил Глеб Егорович, пистолет перевесит сотню других улик. Я говорю о Зимней войне, после сокрушительного поражения Красной армии от маленькой Финляндии, пытаться строить планы против Вермахта? Я не думаю что Сталин был совсем идиот, безграмотный, малообразованный человек ничего не смыслящий в военном деле, безусловно, но все таки идиотом он не был. |
Автор: | Невскiй Мастеръ [ 25 сен 2018, 18:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
ulan писал(а): Ссылочку? Ну Вы же вроде как читали Резуна. Источник - "Беседы с Виктором Суворовым." Резуна читал, очень внимательно. А вот спекуляции на тему Резуна - не читал, и не собираюсь... |
Автор: | Невскiй Мастеръ [ 25 сен 2018, 18:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Mumus писал(а): Честно говоря мне кажется "автострадные" танки прежде всего проявление дурости военных, вспомните как в ПМ отказывались принимать на вооружение автоматические винтовки. Наша страна вообще традиционная, а военное ведомство вдвойне. Все доводы Резуна перечеркиваются одним, но как говорил Глеб Егорович, пистолет перевесит сотню других улик. Я говорю о Зимней войне, после сокрушительного поражения Красной армии от маленькой Финляндии, пытаться строить планы против Вермахта? Я не думаю что Сталин был совсем идиот, безграмотный, малообразованный человек ничего не смыслящий в военном деле, безусловно, но все таки идиотом он не был. Интересно, на каком основании Вы, коллега, рассуждаете о "сокрушительном поражении " РККА в Зимней войне? |
Автор: | Mumus [ 25 сен 2018, 18:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Блестящей победой это сложно назвать. |
Автор: | Невскiй Мастеръ [ 25 сен 2018, 18:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Mumus писал(а): Блестящей победой это сложно назвать. Тем не менее, единственный раз за всю историю всяких "линий" линия Маннергейма была прорвана. И сделала это - РККА! И была это - репетиция... Svt: не напрягайся! ))) |
Автор: | Невскiй Мастеръ [ 25 сен 2018, 18:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Кстати: даже самые отъявленные нелюбители Резуна не могут отрицать тот факт, что в каждой своей книге он поёт панегирики РККА! И РККА, и её теоретикам, и её Генеральному штабу... И её солдатам! Svt: не напрягайся! ))) |
Автор: | Sniff [ 25 сен 2018, 20:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Don Reba писал(а): Кстати: даже самые отъявленные нелюбители Резуна не могут отрицать тот факт, что в каждой своей книге он поёт панегирики РККА! И РККА, и её теоретикам, и её Генеральному штабу... И её солдатам! ))) Ну, по Георгию Константиновичу он прошёлся будьте нате... |
Автор: | Невскiй Мастеръ [ 25 сен 2018, 20:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Sniff писал(а): Don Reba писал(а): Кстати: даже самые отъявленные нелюбители Резуна не могут отрицать тот факт, что в каждой своей книге он поёт панегирики РККА! И РККА, и её теоретикам, и её Генеральному штабу... И её солдатам! ))) Ну, по Георгию Константиновичу он прошёлся будьте нате... И, заметьте: аргументированно и справедливо... Svt: не напрягайся! ))) |
Автор: | Mumus [ 25 сен 2018, 20:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
По нему кто только не проходился. Как только стало можно говорить в Перестройку, объявилось множество охотников за сенсациями пытающихся продать громкие заголовки. |
Автор: | ulan [ 26 сен 2018, 09:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Тут я с Доном Ребой, соглашусь. У Бориса как всегда эмоции без всяких доказательств. Финляндия проиграла зимнюю войну, назвать эту войну "сокрушительным поражением СССР", может только дилетант и очень предвзятый человек, ангажированный. Факт есть факт- РККА в тяжелейших условиях, прорвала сильные укрепления- "Линию Маннергейма", чем доказала, что в современной войне, никакие ,даже самые мощные укрепления, не спасут от разгрома, при современных средствах поражения. В дальнейшем этот вывод ,Вторая Мировая блестяще подтвердила. А далее пусть был открыт. Именно Финляндия запросила мира и капитулировала. И дальше можно не рассуждать. Финская армия практически перестала существовать, Финляндии некем было воевать. Потери? Обычное соотношение между наступающей и обороняющейся стороной. По нормам того времени считалось нормальным соотношение 3 к 1. В Зимней войне 2 к 1. Так что это победа РККА. Да трудная, да многое не учли, да в армии хватало бардака(не потому ли чистки), да ,как на грех, зима в тот год выдалась суровейшая. Но выводы были сделаны правильные и армия начала перевооружаться и реформироваться. Коснулось это не только техники, но и организации и многого другого, например униформы-полная непригодность "буденовки" для зимы, ввели шапку-ушанку, оружейные и орудийные масла для зимы, ГСМ для техники, организация снайперской службы и многого другого. А вот если кто-то сделал вывод, что РККА слаба, и с ней легко можно справиться, тот сильно ошибся. |
Автор: | grey72 [ 26 сен 2018, 11:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
Кстати, торкнула вот такая мысля. Немцы узнали, что КА должна вдарить в июле 1941 года (это по резуну) Решили и упредили, ударили первыми. Но кроме этого плана упредить, ведь наверняка должны были бы быть планы по обороне от КА. Вот я что-то не помню таких планов. Кто-нибудь помнит? |
Автор: | ulan [ 26 сен 2018, 11:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
grey72 писал(а): Кстати, торкнула вот такая мысля. Немцы узнали, что КА должна вдарить в июле 1941 года (это по резуну) Решили и упредили, ударили первыми. Но кроме этого плана упредить, ведь наверняка должны были бы быть планы по обороне от КА. Вот я что-то не помню таких планов. Кто-нибудь помнит? Не было таких планов. Решение ударить по СССР было принято еще в 40-ом году на совещании в ОКВ. Там Гитлер и озвучил своё решение. Обосновал это тем, что мол пока не разгромлена Россия , у Англии есть надежда. Так что ни о какой обороне от СССР изначально речь вообще не шла. Несомненно СССР был потенциальной угрозой Германии и Гитлер предусматривал вариант, что рано или поздно, СССР и Англия заключат договор о военном союзе. Тем более , что в 39-ом такая попытка была. |
Автор: | ulan [ 26 сен 2018, 11:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Флудилка исторических ботаников |
grey72 писал(а): Кстати, торкнула вот такая мысля. Немцы узнали, что КА должна вдарить в июле 1941 года (это по резуну) Решили и упредили, ударили первыми. Но кроме этого плана упредить, ведь наверняка должны были бы быть планы по обороне от КА. Вот я что-то не помню таких планов. Кто-нибудь помнит? Не было таких планов. Решение ударить по СССР было принято еще в 40-ом году на совещании в ОКВ. Там Гитлер и озвучил своё решение. Обосновал это тем, что мол пока не разгромлена Россия , у Англии есть надежда. Так что ни о какой обороне от СССР изначально речь вообще не шла. Несомненно СССР был потенциальной угрозой Германии и Гитлер предусматривал вариант, что рано или поздно, СССР и Англия заключат договор о военном союзе. Тем более , что в 39-ом такая попытка была. |
Страница 123 из 128 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |