Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Солдатики, Военно-историческая миниатюра, моделизм, патворки
Текущее время: 17 ноя 2018, 10:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2474 ]  На страницу Пред.  1 ... 119, 120, 121, 122, 123, 124  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 сен 2018, 23:16 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2014, 17:25
Сообщений: 2181
Откуда: Вятские мы... Но в Питере живём-с...
Благодарил (а): 243 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Пункты репутации: 137
тесттест
Предупреждения: 1
А вот теперь рискну представить некую ситуацию... По состоянию на 22 июня 1941 года армии Рейха и СССР находились стратегически в одинаковом состоянии. Почти. Армия Рейха - отмобилизована, находится в состоянии войны уже два года. Огромная группировка стянута к границе с СССР. В предполье снято проволочное заграждение, убраны минные поля, у артиллерийских систем снаряды вывезены со складов, на брезенте на открытом воздухе, танковые части и пехотные дислоцированы в ближайших к границе районах. В РККА - то же самое. Скрытая мобилизация проведена, пятимиллионная кадровая армия - у самой границы, снаряды - на брезенте... Танки и пехота скрываются в приграничных лесах... Зеркало! И: кто успел, тот и съел... РККА обладала превосходством в живой силе и технике. Только это не пригодилось при внезапном ударе немцев. Извините, пример: в Бресте пехотная дивизия гансов в пух и прах разнесла нашу танковую! А всё потому, что внезапно: экипажи до машин добежать не смогли...

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 08:45 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5220
Благодарил (а): 1179 раз.
Поблагодарили: 1310 раз.
Пункты репутации: 433
тесттесттесттесттест
Don Reba писал(а):
А вот теперь рискну представить некую ситуацию... По состоянию на 22 июня 1941 года армии Рейха и СССР находились стратегически в одинаковом состоянии. Почти. Армия Рейха - отмобилизована, находится в состоянии войны уже два года. Огромная группировка стянута к границе с СССР. В предполье снято проволочное заграждение, убраны минные поля, у артиллерийских систем снаряды вывезены со складов, на брезенте на открытом воздухе, танковые части и пехотные дислоцированы в ближайших к границе районах. В РККА - то же самое. Скрытая мобилизация проведена, пятимиллионная кадровая армия - у самой границы, снаряды - на брезенте... Танки и пехота скрываются в приграничных лесах... Зеркало! И: кто успел, тот и съел... РККА обладала превосходством в живой силе и технике. Только это не пригодилось при внезапном ударе немцев. Извините, пример: в Бресте пехотная дивизия гансов в пух и прах разнесла нашу танковую! А всё потому, что внезапно: экипажи до машин добежать не смогли...

Все было бы намного хуже.
Немцы бы быстро сориентировались и перемололи, измотали бы в оборонительных боях КА.
А потом бы начали делать котлы пострашнее киевского.
Вспомните поход на Варшаву Тухачевского.
Вспомните и посмотрите на потери в финскую.
Да даже на Курской у КА был значительный перевес, и опыт уже был. А немцы чуть не проломили. Чутка ресурсов не хватило.
И если бы вдарили первыми, проблемы логистики были бы у нас сильнее. Расстояние между рельсами не забыли?
А как уже выяснили ранее, обеспечение не сильная сторона КА. Да и СА. Да и РА.
У КА не было бы укрепрайонов, подготовленных окопов, рвов, минных (своих) полей.
Связь еще хуже. Взаимодействие между частями вообще было бы нулевое.
Но выгодали бы пару недель чем немцы бы подошли к Москве.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 12:01 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3682
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 708 раз.
Пункты репутации: 1294
тесттесттесттесттест
Mumus писал(а):
А так ли это было бы хорошо? В этом случае Британия, США и Франция быстро бы сколотили анти русскую коалицию.

Это предположенипе , которое не имеет ничего общего с действительностью. Такой план, если бы он существовал, был бы чистейшей авантюрой и последствия могли быть хуже чем в июне 41-го.
Все военные и историки в курсе, что после поражения Франции, РККА уже не при каких условиях не могла опередить
Вермахт в стратегическом развертывании, поскольку Вермахт, уже был полностью отмобилизован и развернут и с развернутыми тылами.
Оставалось только перебросить его к границам СССР.
Учитывая логистику того времени, состояние транспорта и ж.д. и шоссейных дорог, на западе и востоке, Вермахт опережал РККА в сосредоточении на границе , как минимум на две недели.
Т.е. в любом случае Вермахт, застал бы РККА на марше.
За этот план, Резуном выдается черновик плана Жукова, в основе которого как раз и было - "опередить Вермахт, в стратегическом развертывании".
Жуков этот план принес Сталину 15-го мая 41-го года.
Понятно что в мае 41-го, никакой речи о том , чтобы "опередить Вермахт в стратегическом развертывании", не могло быть и речи.
Сам же Жуков говорил, что получил за это предложение, нагоняй от Сталина.
Конечно же в Генштабе разрабатывались разные планы, но после того, как провалились переговоры с Англией и Францией, о создании коалиции, для "противодействия агрессии Германии в Европе", в руководстве СССР вполне поняли, что с Гитлером придется воевать в одиночку.
Единственным официальным планом, на июнь 41-го, были "Предложения о развертывании от 41-го года" в основе которого лежал план Шапошникова( Предложения о развертывании от 1940-го года) с дополнениями Жукова.
А также мобилизационный план от 41-го года (МП-41).
Так же существовали планы прикрытия западной границы, которые по требованию Генштаба, были разработаны штабами западных особых округов.
Никаких других планов на июнь 41-го не существовало.
Понятно, что если бы удалось оттянуть войну на 42-ой год, появились бы другие планы. Какие, остается только гадать. Возможно и первого удара по Вермахту, поскольку армия была бы к этому готова.
Мне лично, хотелось бы, чтобы такой вариант состоялся. Правда при принятии таких решений, учитываются, не только военная и экономическая составляющие ,но и политическая.
О чем ты и написал, потому что в случае , если бы СССР нанес удар первым, его могли выставить агрессором, а далее вполне возможный вариант о котором ты сказал.
Тем более , что США ясно заявили, что будут помогать тому, кто подвергнется нападению.
Это было официально заявлено Конгрессом США.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 12:07 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3682
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 708 раз.
Пункты репутации: 1294
тесттесттесттесттест
grey72 писал(а):
Don Reba писал(а):
А вот теперь рискну представить некую ситуацию... По состоянию на 22 июня 1941 года армии Рейха и СССР находились стратегически в одинаковом состоянии. Почти. Армия Рейха - отмобилизована, находится в состоянии войны уже два года. Огромная группировка стянута к границе с СССР. В предполье снято проволочное заграждение, убраны минные поля, у артиллерийских систем снаряды вывезены со складов, на брезенте на открытом воздухе, танковые части и пехотные дислоцированы в ближайших к границе районах. В РККА - то же самое. Скрытая мобилизация проведена, пятимиллионная кадровая армия - у самой границы, снаряды - на брезенте... Танки и пехота скрываются в приграничных лесах... Зеркало! И: кто успел, тот и съел... РККА обладала превосходством в живой силе и технике. Только это не пригодилось при внезапном ударе немцев. Извините, пример: в Бресте пехотная дивизия гансов в пух и прах разнесла нашу танковую! А всё потому, что внезапно: экипажи до машин добежать не смогли...

Все было бы намного хуже.
Немцы бы быстро сориентировались и перемололи, измотали бы в оборонительных боях КА.
А потом бы начали делать котлы пострашнее киевского.
Вспомните поход на Варшаву Тухачевского.
Вспомните и посмотрите на потери в финскую.

Да даже на Курской у КА был значительный перевес, и опыт уже был. А немцы чуть не проломили. Чутка ресурсов не хватило.
И если бы вдарили первыми, проблемы логистики были бы у нас сильнее. Расстояние между рельсами не забыли?
А как уже выяснили ранее, обеспечение не сильная сторона КА. Да и СА. Да и РА.
У КА не было бы укрепрайонов, подготовленных окопов, рвов, минных (своих) полей.
Связь еще хуже. Взаимодействие между частями вообще было бы нулевое.
Но выгодали бы пару недель чем немцы бы подошли к Москве.

-------------------------------------------------------------------------------------
Этот вариант просто невозможен и обсуждать его нет смысла. Немцы, не пропустили бы такую подготовку РККА и не стали ждать пока она проведет мобилизацию, сосредоточение и развертывание.
В компьютерной игре это было бы интересно, в реальности это просто не могло случиться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 12:09 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2014, 17:25
Сообщений: 2181
Откуда: Вятские мы... Но в Питере живём-с...
Благодарил (а): 243 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Пункты репутации: 137
тесттест
Предупреждения: 1
grey72 писал(а):
Don Reba писал(а):
А вот теперь рискну представить некую ситуацию... По состоянию на 22 июня 1941 года армии Рейха и СССР находились стратегически в одинаковом состоянии. Почти. Армия Рейха - отмобилизована, находится в состоянии войны уже два года. Огромная группировка стянута к границе с СССР. В предполье снято проволочное заграждение, убраны минные поля, у артиллерийских систем снаряды вывезены со складов, на брезенте на открытом воздухе, танковые части и пехотные дислоцированы в ближайших к границе районах. В РККА - то же самое. Скрытая мобилизация проведена, пятимиллионная кадровая армия - у самой границы, снаряды - на брезенте... Танки и пехота скрываются в приграничных лесах... Зеркало! И: кто успел, тот и съел... РККА обладала превосходством в живой силе и технике. Только это не пригодилось при внезапном ударе немцев. Извините, пример: в Бресте пехотная дивизия гансов в пух и прах разнесла нашу танковую! А всё потому, что внезапно: экипажи до машин добежать не смогли...

Все было бы намного хуже.
Немцы бы быстро сориентировались и перемололи, измотали бы в оборонительных боях КА.
А потом бы начали делать котлы пострашнее киевского.
Вспомните поход на Варшаву Тухачевского.
Вспомните и посмотрите на потери в финскую.
Да даже на Курской у КА был значительный перевес, и опыт уже был. А немцы чуть не проломили. Чутка ресурсов не хватило.
И если бы вдарили первыми, проблемы логистики были бы у нас сильнее. Расстояние между рельсами не забыли?
А как уже выяснили ранее, обеспечение не сильная сторона КА. Да и СА. Да и РА.
У КА не было бы укрепрайонов, подготовленных окопов, рвов, минных (своих) полей.
Связь еще хуже. Взаимодействие между частями вообще было бы нулевое.
Но выгодали бы пару недель чем немцы бы подошли к Москве.

Вермахт в июне 41 к обороне не готовился. Потому - после удара , внезапного удара, "перемалывать" РККА было бы нечем: авиация уничтожена на аэродромах, то же самое - с техникой и артиллерией. Оборонительных сооружений у них в тот момент на границе тоже было не густо, " подготовленных окопов, рвов, минных (своих) полей." то же не было. При том превосходстве РККА над Вермахтом, что сложилось на тот момент, у немцев шансов не было... А на Курской дуге немцы оборону подготовили, потому и потери у наших были ужасные.

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 12:14 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3682
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 708 раз.
Пункты репутации: 1294
тесттесттесттесттест
Mumus писал(а):
Летающие крепости с середины 30-х на вооружении США. Именно они стерли промышленный потенциал Германии с лица земли не позволив им восполнять потери восточного фронта.

НЕ путай В-17 (Летающая крепость) с В-29 (Суперкрепость). В-29 сосем другая машина, другого гораздо более высокого технического уровня.
В-17 не мог быть носителем атомной бомбы по техническим причинам.
У нас ему соответствовал ПЕ-8, который тоже не мог нести атомную бомбу по техническим причинам.
Это и размер бомбового отсека и полезная нагрузка, и т.д.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 12:18 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2014, 17:25
Сообщений: 2181
Откуда: Вятские мы... Но в Питере живём-с...
Благодарил (а): 243 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Пункты репутации: 137
тесттест
Предупреждения: 1
ulan писал(а):
grey72 писал(а):
Don Reba писал(а):
А вот теперь рискну представить некую ситуацию... По состоянию на 22 июня 1941 года армии Рейха и СССР находились стратегически в одинаковом состоянии. Почти. Армия Рейха - отмобилизована, находится в состоянии войны уже два года. Огромная группировка стянута к границе с СССР. В предполье снято проволочное заграждение, убраны минные поля, у артиллерийских систем снаряды вывезены со складов, на брезенте на открытом воздухе, танковые части и пехотные дислоцированы в ближайших к границе районах. В РККА - то же самое. Скрытая мобилизация проведена, пятимиллионная кадровая армия - у самой границы, снаряды - на брезенте... Танки и пехота скрываются в приграничных лесах... Зеркало! И: кто успел, тот и съел... РККА обладала превосходством в живой силе и технике. Только это не пригодилось при внезапном ударе немцев. Извините, пример: в Бресте пехотная дивизия гансов в пух и прах разнесла нашу танковую! А всё потому, что внезапно: экипажи до машин добежать не смогли...

Все было бы намного хуже.
Немцы бы быстро сориентировались и перемололи, измотали бы в оборонительных боях КА.
А потом бы начали делать котлы пострашнее киевского.
Вспомните поход на Варшаву Тухачевского.
Вспомните и посмотрите на потери в финскую.

Да даже на Курской у КА был значительный перевес, и опыт уже был. А немцы чуть не проломили. Чутка ресурсов не хватило.
И если бы вдарили первыми, проблемы логистики были бы у нас сильнее. Расстояние между рельсами не забыли?
А как уже выяснили ранее, обеспечение не сильная сторона КА. Да и СА. Да и РА.
У КА не было бы укрепрайонов, подготовленных окопов, рвов, минных (своих) полей.
Связь еще хуже. Взаимодействие между частями вообще было бы нулевое.
Но выгодали бы пару недель чем немцы бы подошли к Москве.

-------------------------------------------------------------------------------------
Этот вариант просто невозможен и обсуждать его нет смысла. Немцы, не пропустили бы такую подготовку РККА и не стали ждать пока она проведет мобилизацию, сосредоточение и развертывание.
В компьютерной игре это было бы интересно, в реальности это просто не могло случиться.

1. Вралю Жукову после его "Воспоминаний и размышлений" веры нет.

2. Вот выдержка из ноты германского правительства 22 июня 1941 года: ".Если и было малейшее сомнение в агрессивности стратегического сосредоточения и развертывания русских войск, то оно было полностью развеяно сообщениями, полученными Верховным главнокомандованием вермахта в последние дни. После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.
Результаты наблюдения за последние дни свидетельствуют о том, что созданная группировка русских войск, в особенности моторизованных и танковых соединений, позволяет Верховному Главнокомандованию России в любое время начать агрессию на различных участках германской границы." Именно потому и ударили, что стратегическое развёртывание заметили... Я в данном случае больше Шуленбургу доверяю, нежели Вам...)))

3. Планов стратегической обороны РККА пока ещё никто никогда не видел. Потрудитесь показать, если осведомлены...

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 12:25 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3682
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 708 раз.
Пункты репутации: 1294
тесттесттесттесттест
Mumus писал(а):
Не было говорите? А у кого нам пришлось копировать грузовики, мотоциклы, атомную бомбу и самолет доставки при ней. Танки может быть, но их через океан никак не доставить, по причине полного отсутствия вменяемого флота у СССР. Но история не терпит если бы, все случилось, как случилось.

На счет автомашин. Посмотри фильм студии "Крылья Родины", - "Автомобили в погонах".
Там представлены опытные образцы, которые были разработаны за 2 года до войны и должны были сменить всю линейку грузового и легкового автотранспорта в СССР. Война помешала.
О том как должен был выглядеть например 3-х тонный грузовик, можно посмотреть на послевоенный грузовик "Урал" , Миусского автозавода.
Он делался по этим чертежам. Я его помню на дорогах еще в конце шестидесятых.
На ЗИЛе, стали выпускать переделанную версию- ЗиЛ(ЗиС) - 150.
Но интересен факт, там где более совершенный Опель-Блитц, в нашей грязи застревал, ЗиС-3 спокойно проходил и немцы трофейные ЗиСы с удовольствием использовали.
Посмотри фильм, узнаешь много интересного.
Например , что к маю 45-го, в РККА импортной автотехники, в основном американской,было 30%. в 44-ом году- 10%
Что конечно много, но это опровергает утверждения ,что РККА выиграла войну на американских машинах.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 12:28 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3682
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 708 раз.
Пункты репутации: 1294
тесттесттесттесттест
Don Reba писал(а):
.

-------------------------------------------------------------------------------------
Этот вариант просто невозможен и обсуждать его нет смысла. Немцы, не пропустили бы такую подготовку РККА и не стали ждать пока она проведет мобилизацию, сосредоточение и развертывание.
В компьютерной игре это было бы интересно, в реальности это просто не могло случиться.[/quote]
1. Вралю Жукову после его "Воспоминаний и размышлений" веры нет.

2. Вот выдержка из ноты германского правительства 22 июня 1941 года: ".Если и было малейшее сомнение в агрессивности стратегического сосредоточения и развертывания русских войск, то оно было полностью развеяно сообщениями, полученными Верховным главнокомандованием вермахта в последние дни. После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.
Результаты наблюдения за последние дни свидетельствуют о том, что созданная группировка русских войск, в особенности моторизованных и танковых соединений, позволяет Верховному Главнокомандованию России в любое время начать агрессию на различных участках германской границы." Именно потому и ударили, что стратегическое развёртывание заметили... Я в данном случае больше Шуленбургу доверяю, нежели Вам...)))

3. Планов стратегической обороны РККА пока ещё никто никогда не видел. Потрудитесь показать, если осведомлены...[/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Согласен. Верить нужно Геббельсу. Поздравляю, это называется- докатился. Гитлеру всего лишь нужно было выдумать оправдание для нападения, поскольку никаких других поводов, СССР ему просто не дал.
Но и Гальдер и Манштейн и Гудериан пишут другое, что группировка советских войск, была не готова ни к обороне, ни тем более к наступлению.
Что до планов, я их назвал. Читайте. Приводить полный их текст здесь, я не собираюсь. Можно потребовать и привести весь текст "Войны и Мира".
Странно ,всем историкам эти планы известны и только Вы в неведении.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 12:31 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2014, 17:25
Сообщений: 2181
Откуда: Вятские мы... Но в Питере живём-с...
Благодарил (а): 243 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Пункты репутации: 137
тесттест
Предупреждения: 1
ulan писал(а):
Don Reba писал(а):
.

-------------------------------------------------------------------------------------
Этот вариант просто невозможен и обсуждать его нет смысла. Немцы, не пропустили бы такую подготовку РККА и не стали ждать пока она проведет мобилизацию, сосредоточение и развертывание.
В компьютерной игре это было бы интересно, в реальности это просто не могло случиться.

1. Вралю Жукову после его "Воспоминаний и размышлений" веры нет.

2. Вот выдержка из ноты германского правительства 22 июня 1941 года: ".Если и было малейшее сомнение в агрессивности стратегического сосредоточения и развертывания русских войск, то оно было полностью развеяно сообщениями, полученными Верховным главнокомандованием вермахта в последние дни. После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.
Результаты наблюдения за последние дни свидетельствуют о том, что созданная группировка русских войск, в особенности моторизованных и танковых соединений, позволяет Верховному Главнокомандованию России в любое время начать агрессию на различных участках германской границы." Именно потому и ударили, что стратегическое развёртывание заметили... Я в данном случае больше Шуленбургу доверяю, нежели Вам...)))

3. Планов стратегической обороны РККА пока ещё никто никогда не видел. Потрудитесь показать, если осведомлены...[/quote]
Согласен. Верить нужно Геббельсу. Поздравляю, это называется- докатился.
Что до планов, я их назвал. Читайте. Приводить полный их текст здесь, я не собираюсь. Можно потребовать и привести весь текст "Войны и Мира".
Странно ,всем историкам эти планы известны и только Вы в неведении.[/quote]

Уважаемый Улан! ))) Аргументы по принципу "сам дурак" Вас не красят. Это - раз. О планах стратегической обороны Вы не упоминали. План прикрытия границы - это малость не то. Это - два.

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 12:36 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3682
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 708 раз.
Пункты репутации: 1294
тесттесттесттесттест
Don Reba писал(а):
[quote="Mumus".. Интересный факт: Молотов летал на ТБ-7 в Англию, не опасаясь за свою жизнь: самолёт был недосягаем для истребителей и зениток Люфтваффе...

-----------------------------------------------------
Досягаем. По воспоминаниям командира корабля Пуссэпа, полет проходил специально вдали от позиций ПВО Германии.
И по высоте и по скорости Пе-8 немецкие истребители и зенитки доставали.
Достаточно посмотреть на ТТХ той же 88 -мм, немецкой зенитки и Ме-109, на которых уже стояли турбокомпрессоры.
Такая круглая полусфера на борту и на ТТХ Пе-8.
Только на данные из справочников, а не из опуса Резуна.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 12:45 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2014, 17:25
Сообщений: 2181
Откуда: Вятские мы... Но в Питере живём-с...
Благодарил (а): 243 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Пункты репутации: 137
тесттест
Предупреждения: 1
ulan писал(а):
Don Reba писал(а):
[quote="Mumus".. Интересный факт: Молотов летал на ТБ-7 в Англию, не опасаясь за свою жизнь: самолёт был недосягаем для истребителей и зениток Люфтваффе...

-----------------------------------------------------
Досягаем. По воспоминаниям командира корабля Пуссэпа, полет проходил специально вдали от позиций ПВО Германии.
И по высоте и по скорости Пе-8 немецкие истребители и зенитки доставали.
Достаточно посмотреть на ТТХ той же 88 -мм, немецкой зенитки и Ме-109, на которых уже стояли турбокомпрессоры.
Такая круглая полусфера на борту и на ТТХ Пе-8.
Только на данные из справочников, а не из опуса Резуна.

Практический потолок ТБ-7, на котором Молотов летал - 9500 метров. Практический потолок Bf-109B - 9000 метров, по некоторым данным - 8200. Маловато будет... про скорость: Джон В.Р. тейлор:"На высотах 26250-29500 футов его (ТБ-7) скорость превосходила скорость германских истребителей Ме-109 и Хейнкель 112"... После войны советская правительственная комиссияпровела анализ действий германской ПВО. Выяснилось, что в полосе пролёта истребители на перехват не поднимались, на зенитных батареях тревога не объявлялась, постами наблюдения полёт не регистрировался. Не смогли обнаружить...))

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 13:48 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3682
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 708 раз.
Пункты репутации: 1294
тесттесттесттесттест
Don Reba писал(а):
ulan писал(а):
Don Reba писал(а):
.

-------------------------------------------------------------------------------------

3. Планов стратегической обороны РККА пока ещё никто никогда не видел. Потрудитесь показать, если осведомлены...

Согласен. Верить нужно Геббельсу. Поздравляю, это называется- докатился.
Что до планов, я их назвал. Читайте. Приводить полный их текст здесь, я не собираюсь. Можно потребовать и привести весь текст "Войны и Мира".
Странно ,всем историкам эти планы известны и только Вы в неведении.


Уважаемый Улан! ))) Аргументы по принципу "сам дурак" Вас не красят. Это - раз. О планах стратегической обороны Вы не упоминали. План прикрытия границы - это малость не то. Это - два.[/quote]
------------------------------------------------------------
Уважаемый Дон Реба, в моем посте нет ничего похожего на "сам дурак". Перечитайте еще раз и сами в этом убедитесь.
Я просто изумлен, что Вы считаете возможным верить Риббентропу-Геббельсу, поскольку ноту не Шуленбург составлял и не верите Жукову. И не только Жукову.
Жуков много чего приукрасил, но всё же во многом ему верить можно.
А уж верить Геббельсу, по-моему это за гранью здравого смысла.
Любая нападающая сторона пытается как-то оправдать свое нападение.
Эта нота германского правительства, именно из этой серии.
Это настолько очевидно, что НИ У КОГО из исследователей, этого периода в нашей истории, не вызывает никаких сомнений.
Что удивительно, даже у либеральных историков, которые склонны во всем что происходило, обвинять только СССР.
Странно, что Вы это не поняли. Планы я назвал, они опубликованы, о них писали в своих мемуарах и Василевский и Антонов и Штеменко. Почему Вы о них не в курсе, мне неизвестно.
Я вообще не склонен доверять кому-либо на слово и сразу. Всегда стараюсь об одном и том же факте узнать из разных источников и сравнить и то что за и то что против и только тогда делать для себя какие-то выводы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 14:15 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3682
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 708 раз.
Пункты репутации: 1294
тесттесттесттесттест
Скорость серийного ТБ-7 на высоте достигала 442 км/ч, дальность полета — 3600 км, потолок — 9300 м. Полет над Балтийским морем проходил почти вслепую на высоте около 7500 м.
Максимальная досягаемость по высоте немецкой 88 мм зенитки-Flak 41 - 14 700 метров, эффективная - 10 500 м.
Основной истребитель Люфтваффе в 41-42 годах Ме-109Ф -Максимальная скорость, км/ч 600
Время набора высоты 5000м, мин 5
Практический потолок, м 11000
Дальность полета (без баков), км 880.
Практический потолок 11 км, максимальный еще больше. Так что доставали.
Вопрос в другом, маршрут был составлен так, чтобы он проходил над пустынными районами, где нет немецких ПВО, и даже там где они были на одиночный самолет, вряд ли бы обратили внимание, если бы вообще его заметили.
Самая большая сложность в том полете, была в надежности техники.
Конечно, если бы немцы узнали откуда -то об этом полете и его маршруте, то перехват был более чем возможен и генерал Голованов, когда разрабатывал маршрут, такую возможность учитывал.
Так что техническая возможность для перехвата существовала.
Кстати в 42-ом году уже появился Ме-107 Г, Высотность которого была еще больше чем у "Фридриха".
Под Сталинградом он появился летом 42-го, а в Германии в начале года.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 14:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2014, 17:25
Сообщений: 2181
Откуда: Вятские мы... Но в Питере живём-с...
Благодарил (а): 243 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Пункты репутации: 137
тесттест
Предупреждения: 1
ulan писал(а):
Скорость серийного ТБ-7 на высоте достигала 442 км/ч, дальность полета — 3600 км, потолок — 9300 м. Полет над Балтийским морем проходил почти вслепую на высоте около 7500 м.
Максимальная досягаемость по высоте немецкой 88 мм зенитки-Flak 41 - 14 700 метров, эффективная - 10 500 м.
Основной истребитель Люфтваффе в 41-42 годах Ме-109Ф -Максимальная скорость, км/ч 600
Время набора высоты 5000м, мин 5
Практический потолок, м 11000
Дальность полета (без баков), км 880.
Практический потолок 11 км, максимальный еще больше. Так что доставали.
Вопрос в другом, маршрут был составлен так, чтобы он проходил над пустынными районами, где нет немецких ПВО, и даже там где они были на одиночный самолет, вряд ли бы обратили внимание, если бы вообще его заметили.
Самая большая сложность в том полете, была в надежности техники.
Конечно, если бы немцы узнали откуда -то об этом полете и его маршруте, то перехват был более чем возможен и генерал Голованов, когда разрабатывал маршрут, такую возможность учитывал.
Так что техническая возможность для перехвата существовала.
Кстати в 42-ом году уже появился Ме-107 Г, Высотность которого была еще больше чем у "Фридриха".
Под Сталинградом он появился летом 42-го, а в Германии в начале года.

тоже стараюсь проверять по разным источникам. И стараюсь верить не современным интерпретаторам из Главпура, а участникам событий. Вот что говорил командир того самого ТБ-7, на котором Молотов летал, Э. Пуссеп:"Зенитка достаёт на такую высоту не очень-то прицельно, можно сказать - почти на излёте.Истребители там тоже вроде сонной мухи. Кто мне чего сделает?"(М.Галлай. Третье измерение.стр. 330). Ну, а про планы стратегической обороны: повторюсь, их не было. А планы прикрытия границы - это совсем другое... Оборонительные укрепления на линиях Сталина и Молотова либо разрушены, либо - разукомплектованы, минные поля на границе убраны, равно, как и проволочные заграждения. Мосты не заминированы - это, конечно, подготовка к обороне... На этой оптимистичной ноте и закончим, у нас слишком разные представления о миролюбивости Советского Союза...

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 14:52 
В сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 33849
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 4766 раз.
Поблагодарили: 3641 раз.
Пункты репутации: 115
тесттест
Не забывайте о стремительном приросте тер-рии СССР, оборонительные сооружения просто не могли построить в такие короткие сроки. Там где они остались, использовались по прямому назначению, особенно вокруг Ленинграда, со стороны Финляндии.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 14:55 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2014, 17:25
Сообщений: 2181
Откуда: Вятские мы... Но в Питере живём-с...
Благодарил (а): 243 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Пункты репутации: 137
тесттест
Предупреждения: 1
Mumus писал(а):
Не забывайте о стремительном приросте тер-рии СССР, оборонительные сооружения просто не могли построить в такие короткие сроки.

А стремительный рост - это тоже оборона? ))) Тем более, что их и не желали строить... Оборонительные сооружения никогда не располагаются у самой границы, это была бы глупость... Кстати, ещё раз напоминаю о ДЕСЯТИ воздушно-десантных корпусах, созданных в РККА. Это, естественно, тоже исключительно для обороны... Да: и плавающие танки - тоже для обороны, как уж...

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 14:57 
В сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 33849
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 4766 раз.
Поблагодарили: 3641 раз.
Пункты репутации: 115
тесттест
Десантные возможности показали немцам еще задолго до войны при знаменитых учениях с приглашением западных специалистов. Хотя конечно я готов поверить в любую пакость задуманную большевиками.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 15:17 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2014, 17:25
Сообщений: 2181
Откуда: Вятские мы... Но в Питере живём-с...
Благодарил (а): 243 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Пункты репутации: 137
тесттест
Предупреждения: 1
Mumus писал(а):
Десантные возможности показали немцам еще задолго до войны при знаменитых учениях с приглашением западных специалистов. Хотя конечно я готов поверить в любую пакость задуманную большевиками.

Это не пакость, это - доктрина...

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2018, 16:01 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3682
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 708 раз.
Пункты репутации: 1294
тесттесттесттесттест
Don Reba писал(а):
Оборонительные укрепления на линиях Сталина и Молотова либо разрушены, либо - разукомплектованы, минные поля на границе убраны, равно, как и проволочные заграждения. Мосты не заминированы - это, конечно, подготовка к обороне... На этой оптимистичной ноте и закончим, у нас слишком разные представления о миролюбивости Советского Союза...

---------------------------------------------------------------------
Уж извините за резкость, я эту резуновскую глупость даже комментировать не буду. Бред полный, документов достаточно как оборонялись "разрушенные" и "разукомплектованные" ДОТы линий Молотова и Сталина.
Можно самому съездить и посмотреть на ДОТы КиУРа, Минского, Слонимского и т.д. они все в отметинах от немецких снарядов.
Читайте документы.
Для сведения. Выписка из только одного документа- Приказа Командующего войсками ПрибВО....-----------------
.........."5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено, для чего: в каждом полку провести показные занятия с командирами и красноармейским составом саперных взводов и предусмотреть привлечение, по мере необходимости, саперных батальонов, работающих в полосе укрепленных районов по плану, утвержденному командующим армией.

6. Проволочные заграждения начать устанавливать немедленно, в первую очередь перед передним краем полосы [обороны] дивизии, и по окончании развивать установку проволочных заграждений в глубине полосы дивизии Командующему армией лично принять решение о прикрытии стыка.

7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией, для чего наметить деревья, направление их укладки, подготовку проволоки для обвязывания завалов, подготовить противотанковые и противопехотные мины для закладки их впереди завалов, между завалами и своими окопами.

8. Командиру дивизии разработать план обороны своей полосы ..................................
Из другого приказа - "е)командующим войсками 8-й и 11-й армий - с целью разрушения наиболее ответственных мостов полосе: госграница и тыловая линия Шауляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить Военному совету армии. Срок выполнения 21.6.41» [5]
---------------------------------------------------
Из приказа от 18 -го июня - ..........4. Командующим 8-й и 11-й армиями:

а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;

б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий;
Заметили - "ПРЕДУСМОТРЕННЫХ ПЛАНОМ", так что никто ничего не снимал, а наоборот готовились к постановкам минных и других заграждений.
наверно для того, чтобы бойцы РККА подорвались на них когда пойдут "завоевывать Европу".
Выводы пусть каждый делает сам. Документы нужно читать , а не фантазии, перебезчиков, которые живут под контролем западных спецслужб. На этом действительно можно закончить.
Если документы изучать лень, то это не означает , что огни не существуют.
План прикрытия границы, включает в себя именно оборону границы, а не наступление на территорию противника.
В русском языке это именно так, в японском возможно по другому.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2474 ]  На страницу Пред.  1 ... 119, 120, 121, 122, 123, 124  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: