Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Солдатики, Военно-историческая миниатюра, моделизм, патворки
Текущее время: 29 мар 2024, 12:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2557 ]  На страницу Пред.  1 ... 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117 ... 128  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 17:24 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 35617
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 5403 раз.
Поблагодарили: 4128 раз.
Речь то идет об интерпретации известных всем фактов. Например захват прибалтийских стран может быть попыткой СССР создать буферную зону и защитить направление Ленинград или мы можем представить это как подготовка к вторжению. Очень удобно наступать по этому направлению. Так что Резун вполне себе имеет возможность жонглировать фактами подгоняя их под свою версию.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 17:36 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3936
Благодарил (а): 1000 раз.
Поблагодарили: 770 раз.
Пункты репутации: 1296
тесттесттесттесттест
Mumus писал(а):
Улан, а не считаешь, что военные обязаны прорабатывать все возможные сценарии на всякий случай? Военные игры для этого и существуют. Лично я считаю, что советское командование было просто обязано просчитывать все варианты.

Считаю, что обязаны, но каждый план должен быть привязан к конкретным обстоятельствам.
Надеюсь ты это понимаешь. И если допустим в 39-ом были одни планы, то после того как СССР не смог договориться с Англией и Францией о создании единого фронта, противодействия германской агрессии в Европе, планы поменялись.
После того, как Гитлер за полтора месяца разгромил Францию, планы несомненно опять поменялись, потому что стратегическая обстановка для СССР опять поменялась и поменялась в хУдшую сторону.
Это не могло не отразиться на планах.
Военное планирование не является чем-то застывшим и незыблимым и меняется в зависимости от обстановки и часто меняются очень быстро в короткий промежуток времени.
Именно такой и была предвоенная обстановка в Европе.
По высказываниям Сталина, он вполне мог готовить поход в Европу, после того как началась Вторая Мировая.
Помнишь из его выступления в Академии Генштаба - "пусть они хорошенько раздерутся".
Это о войне между Германией и Францией и Англией.
По опыту Первой Мировой Сталин предполагал, что эта война будет идти долго, до истощения сторон и тогда он закончив реорганизацию и перевооружение РККА вступит в войну, не ранее 42-го года, и въедет в Европу на белом коне.
Понятно , что в качестве союзника одной из сторон и снимет все сливки.
Как США в 1918-ом году.
Понятно, что после быстрого поражения Франции, любые мечты на эту тему, полетели в мусорную корзину, теперь приходилось заботится о том, чтобы успеть подготовиться к обороне.
Так что в мае 41-го года никакого плана "Гроза" в природе просто не существовало. Он был нереален, так зачем тратить силы и средства на его разработку.
А вот "Соображения о развертывании" от 1940-го года, или как его еще называют - "План Шапошникова" существовали , как и его доработанная Жуковым версия от 41-го года.
Это реально существующие документы, а не фантазии господина Резуна в стиле каптера из фильма "ДМБ"- видишь там суслика? Нет. А он там есть.
Так и у Резуна- никто план "Гроза" не видел, но он есть. Так что угодно можно "доказать".


Последний раз редактировалось ulan 20 авг 2018, 17:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 17:42 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 35617
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 5403 раз.
Поблагодарили: 4128 раз.
Ну прямо утверждать, что его нет я бы не стал. У нас и менее важные документы засекречены. Так что такой план если и есть, то точно никогда не увидит свет. К сожалению историки и общественность всегда имеют дело только с теми документами, которые вписываются в версию событий официально декларируемых властями.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 17:48 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3936
Благодарил (а): 1000 раз.
Поблагодарили: 770 раз.
Пункты репутации: 1296
тесттесттесттесттест
Mumus писал(а):
Речь то идет об интерпретации известных всем фактов. Например захват прибалтийских стран может быть попыткой СССР создать буферную зону и защитить направление Ленинград или мы можем представить это как подготовка к вторжению. Очень удобно наступать по этому направлению. Так что Резун вполне себе имеет возможность жонглировать фактами подгоняя их под свою версию.

Вот именно что "интерпретация и подгонка."
Известно что в Генштабе СССР была боязнь так называемых "стратегических клещей". Наверное мифическая боязнь, но как ты говоришь, нужно предусматривать планы на все варианты.
Смысл был в том, что противник осуществлял охват с севера со стороны Прибалтики и Финляндии и с Юга- Одесса, Крым и т.д. Клещи должны были замкнуться за Москвой.
Конечно силами одной Германии это было вряд ли возможно, а вот силами всей Европы, если бы она объединилась, для похода в Россию- вполне.
Потому не зря, во время переговоров о заключении военного союза СССР , Англия и Франция, врамках этого договора, давали гарантии Прибалтийским странам, в случае агрессии Германии против них.. Т.е. если бы Германия попыталась оккупировать эти страны.
Самое удивительно что власти этих стран, выразили категорическое несогласие с этими гарантиями.
Видимо очень хотелось под Гитлера. Руководство СССР несомненно такая позиция прибалтов очень насторожила.
Так что присоединение прибалтийских республик это и была ликвидация угрозы флангового удара с севера.
Цинично? Возможно, но с точки зрения политики и собственной безопасности- необходимо.
Напомню, что Англия собиралась захватить Норвегию, чтобы лишить Германию, военно-морских баз в Норвегии, которые давали свободный выход в Атлантику для немецких рейдеров.
Подготовка к этому в Англии шла, но Германия на неделю опередила Англию.
Так же Англия не заморачивалась моралью. и провела операцию "Катапульта" против союзного французского флота в Алжире.
Уничтожила и всё. Когда речь идет о собственной безопасности, тут не до сантиментов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 17:54 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3936
Благодарил (а): 1000 раз.
Поблагодарили: 770 раз.
Пункты репутации: 1296
тесттесттесттесттест
Mumus писал(а):
Ну прямо утверждать, что его нет я бы не стал. У нас и менее важные документы засекречены. Так что такой план если и есть, то точно никогда не увидит свет. К сожалению историки и общественность всегда имеют дело только с теми документами, которые вписываются в версию событий официально декларируемых властями.

Я так не думаю. После того как Яковлев и Ко получили доступ ко всем архивам, а потом Ельцин и его банда, которые СССР и коммунистов ненавидели, они эти документы обязательно обнародовали. Отдали же они полякам все документы по Катыни.
Правда поляки почему-то публиковать их не стали и тоже держат в секрете.
Так что этот аргумент слаб. Предателей у нас хватало и план, если бы он был, обязательно предали гласности, чтобы еще раз доказать какой бякой был СССР и коммунисты и чтобы в очередной раз прогнуться перед западом.
А заодно и кредиты попросить.
И еще раз. Нельзя делать утверждения, на том чего не обнаружено.
Нет никаких свидетельств существования этого мифического плана.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 17:55 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 35617
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 5403 раз.
Поблагодарили: 4128 раз.
Так же как и приближение границ СССР к румынской нефти, что создало реальную угрозу Германии. Если посмотреть на это все с их стороны, то вполне вероятно Вермахт рассматривал возможность активных действий со стороны СССР.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 17:57 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 35617
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 5403 раз.
Поблагодарили: 4128 раз.
Улан, а почему только в 2018 году были рассекречены приказы РККА за первый день войны? Ни Горбачев ни Ельцин этого не делали. Более того масса ценнейших докуметов вообще была уничтожена, еще при Хрущеве.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 18:06 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3936
Благодарил (а): 1000 раз.
Поблагодарили: 770 раз.
Пункты репутации: 1296
тесттесттесттесттест
Mumus писал(а):
Так же как и приближение границ СССР к румынской нефти, что создало реальную угрозу Германии. Если посмотреть на это все с их стороны, то вполне вероятно Вермахт рассматривал возможность активных действий со стороны СССР.

Вермахт несомненно рассматривал такие угрозы, но уже имеющихся запасов нефти у Германии хватало на полтора-два года войны. Кроме того США им продали технологию производства синтетического топлива.
Напомню, что Германия вела еще год войну, после выхода Румынии из войны.
И всё же причина была другой и Гитлер ее озвучил на совещании в Верховном командовании Вермахта.
Если мы уничтожим Россию, все надежды Англии будут разрушены.
Итак с сегодняшнего дня, наша цель Россия.
Так что ни румынская нефть, ни мифический план "Гроза" не были причиной нападения Гитлера на СССР.
Если бы Германия разгромила СССР и овладела его огромными ресурсами, то планы Гитлера на мировое господство становились вполне реальными.
Англии оставалось только сдаться, на милость победителя.
Ну а Германия имея ресурсы СССР и Япония, вместе несомненно справились бы с США.
Причина- СССР мешал мечте Гитлера о мировом господстве.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 18:07 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2014, 17:25
Сообщений: 2483
Благодарил (а): 314 раз.
Поблагодарили: 408 раз.
Пункты репутации: 117
тесттест
Я рискую быть забаненным на века. Братцы мои: уже разными сторонами и фактами доказана агрессивная политика коммунистов. в первую очередь - Советского Союза!!! Нам давно пора отмежеваться от политики красных и вернуться к политике русских...

_________________
" Я не знаю путь к успеху, но я знаю путь к поражению - пытаться понравиться всем".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 18:08 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3936
Благодарил (а): 1000 раз.
Поблагодарили: 770 раз.
Пункты репутации: 1296
тесттесттесттесттест
Mumus писал(а):
Улан, а почему только в 2018 году были рассекречены приказы РККА за первый день войны? Ни Горбачев ни Ельцин этого не делали. Более того масса ценнейших докуметов вообще была уничтожена, еще при Хрущеве.

А что там рассекречивать-то? Ничего сенсанционного в них нет и ничего обвиняющего СССР в подготовке нападения на Европу.
Так что ничего интересного для Ельцина и Ко в этих документах нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 18:10 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 35617
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 5403 раз.
Поблагодарили: 4128 раз.
Так я и говорю. Зачем было в секрете держать столько лет? Или все таки почистили, причисали и показали что можно.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 18:10 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 35617
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 5403 раз.
Поблагодарили: 4128 раз.
Ельцину вообще было пофиг на то что было, у него были иные заботы. Страна рушилась.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 18:23 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3936
Благодарил (а): 1000 раз.
Поблагодарили: 770 раз.
Пункты репутации: 1296
тесттесттесттесттест
Don Reba писал(а):
Я рискую быть забаненным на века. Братцы мои: уже разными сторонами и фактами доказана агрессивная политика коммунистов. в первую очередь - Советского Союза!!! Нам давно пора отмежеваться от политики красных и вернуться к политике русских...

Банить не за что. Каждый имеет право на свое мнение. Только вот никаких доказательств существования плана "Гроза" в природе не существует.
Если появятся, тогда можно и поговорить, а горы кожаных сапог, не могут быть доказательством.
Отмежеваться можно от чего угодно и от родителей тоже и помнить только дедушку и бабушку.
Нельзя отмежеваться от своей истории, это тоже самое что отмежеваться от своей Родины.
СССР это часть истории России. Часть и трагическая и славная.
Красные кстати не были марсианами, а тоже были русскими. Мой отец например, который ушел на войну добровольцем, вступил в партию на фронте и получил три ранения.
Мне от него "отмежеваться"?
Нет уж ,это без меня.
Что политики СССР то она была такой же агрессивной как и западная, шло противостояние двух систем и как говориться - с волками жить по волчьи выть. Точно так же до этого было противостояние востока и запада и политика Российской Империи была не менее , а может и более агрессивной, чем политика Российской империи, просто во времена СССР это противостояние приобрело еще и идеологическую окраску.
Идеологическая окраска закончилась, а противостояние? Продолжается.
И оно будет продолжаться, пока кто -то продолжает мечтать о мировом господстве. Как говорил английский разведчик Редьярд Киплинг - большая игра закончится, когда все умрут.
Большая игра против России имелось ввиду. Так хотим ли мы умереть в угоду англо-саксам? Я лично нет.
Так что противостояние не закончилось и отмежеваться от СССР значит признать свое поражение.
Это наша история, какой бы она не была. Видеть в ней только агрессивность, это мягко говоря- необъективно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 18:24 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
Не успеваю читать.
Во дорвались. Какие темы подняли...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 18:24 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3936
Благодарил (а): 1000 раз.
Поблагодарили: 770 раз.
Пункты репутации: 1296
тесттесттесттесттест
Mumus писал(а):
Так я и говорю. Зачем было в секрете держать столько лет? Или все таки почистили, причисали и показали что можно.

По-моему просто до них не было никому дела.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 18:26 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 09:12
Сообщений: 3936
Благодарил (а): 1000 раз.
Поблагодарили: 770 раз.
Пункты репутации: 1296
тесттесттесттесттест
Сорри дела, ухожу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 18:28 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
Вообще считал что Резник это чтиво для женщин бальзаковског возраста.
Удивили.
Он же КГБшник да еще и иудушка.
За лишние серебренники, что угодно напишит.
Какое нападение СССР в 41 году? О чем вы...
Почитайте доклад Шапошниикова перед войной. Это же тихий ужас.
Почитайте Исаева, он реальный историк.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 18:31 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 35617
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 5403 раз.
Поблагодарили: 4128 раз.
Как говорил один мой товарищ уезжая за рубеж на пмж, Родину в чемодане не увезешь, в отличии от долларов.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 18:32 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:05
Сообщений: 5976
Благодарил (а): 1384 раз.
Поблагодарили: 1487 раз.
Пункты репутации: 460
тесттесттесттесттест
ulan писал(а):
Я так не думаю. После того как Яковлев и Ко получили доступ ко всем архивам, а потом Ельцин и его банда, которые СССР и коммунистов ненавидели, они эти документы обязательно обнародовали. Отдали же они полякам все документы по Катыни.
Правда поляки почему-то публиковать их не стали и тоже держат в секрете.... .

Ну со всем уважением.
Если бы были документы, они бы их обнародовали.
Весь фокус документов то и нет. и не было.
Вы реально верите в казни поляков? ...
При всех тех фактов, что расстреляли немцы???


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 18:34 
Не в сети
Главный Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2014, 18:13
Сообщений: 35617
Откуда: Невский край
Благодарил (а): 5403 раз.
Поблагодарили: 4128 раз.
Лично я придерживаюсь государственной точки зрения поддержанную президентом России Владимиром Путиным.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2557 ]  На страницу Пред.  1 ... 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117 ... 128  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron