Форум о военно-исторической миниатюре, патворках, моделизме

Поверьте, усы или вернее их отсутсвие очень важны на наполеоновское время.
Но ссылка на указ Павла, некорректна, чудил он часто.
Поэтому тоже считаю нужен унтер с усами, т.е. из мужиков.

Алехин, мнение которого я уважаю, считает, что традиция сохранилась и при Александре. и при чем здесь разжалованный? я же ясно написал: промежуточный этап карьеры между юнкером и прапорщиком. не надо вырывать слова из контекста

С другой стороны Максим прав, нужно больше живописных источников. Все что мне попадалось, начинается с 1818-го. А там у подпрапорщиков через плечо еще одна лямка с медной хренью на конце. Была ли такая на 1812 не знаю. Есть и рисунки Белоусова, но еще на позднее время, она там тоже присутствует.

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.

А, то есть устав уже не указ, главное мнение Алехина, к которому, по этой причине, уже были некоторые вопросы, на страницах изданий. И слова не вырваны, разжалованный при том. Ведь главное в рассуждении благородство крови.

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.

Вот рисунки Белоусова, но датированы 1832-1844. Что бы было понятней, что там. Но одета через другое плечо

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.

ну, чудил - не чудил... То, что Павел действительно сильно поднял значение знамен, это факт. До него они были по сути амуничной принадлежностью. их через пять лет использования отправляли в утиль

вот вам от Сергея Попова:

ПОДПРАПОРЩИК – в российской армии – особое звание (неклассный чин) для унтер-офицеров из дворян, состоявших в войсках тяжелой пехоты, включая гарнизонные полки и батальоны (кроме Внутренней стражи). Соответствовало званию юнкера в прочих родах войск. Подпрапорщики, прослужившие некоторое время в этом звании, производились в портупей-прапорщики и считались кандидатами на первый офицерский чин. Просуществовало до 1859. С 1880 звание подпрапорщика стало присваиваться портупей-юнкерам (кроме кавалерийских), выдержавшим офицерский экзамен и ожидающим производства в офицеры; с 1906 – высшее звание для сверхсрочных унтер-офицеров.

ПОРТУПЕЙ-ПРАПОРЩИК (от нем. Portepee – офицерский темляк) – в российской армии в 1798-1859 – старшее унтер-офицерское звание (неклассный чин) для нижних чинов из дворян, состоявших в полках тяжелой полевой (до 1808 также гарнизонной) пехоты. В это звание производились молодые дворяне, прослужившие некоторое время в звании подпрапорщика и считавшиеся кандидатами на производство в первый офицерский чин. По штатам полагался один портупей-прапорщик на роту; в строю он обычно исполнял функции знаменосца. Портупей-прапорщики носили общую унтер-офицерскую форму и, в качестве отличия, серебряный офицерский темляк на тесаке. Состояли в непосредственном подчинении ротного командира и при некомплекте офицеров могли исполнять некоторые офицерские обязанности.
В прочих родах регулярных войск портупей-прапорщику соответствовали звания портупей-юнкера, эстандарт-юнкера и фанен-юнкера.

ЮНКЕР (от нем. Junker – юный дворянин) – в российской армии – особое звание (неклассный чин) для унтер-офицеров из дворян в регулярной кавалерии, легкой пехоте, артиллерии и инженерных войсках. Присваивалось с 1802 молодым дворянам, пожелавшим начать военную карьеру не с обучения в военно-учебных заведениях, а со службы нижними чинами в войсках. Юнкера носили общую унтер-офицерскую форму, находились в непосредственном подчинении ротного или эскадронного командира и, как правило, состояли при знамени или штандарте. Срок пребывания в этом звании мог составлять от нескольких месяцев до 2–3 лет (в зависимости от возраста, начального образования и т.д.), затем юнкера производились в звание портупей-юнкера (в кирасирских полках – эстандарт-юнкера, в драгунских – фанен-юнкера) и считались кандидатами на получение первого офицерского чина. В тяжелой пехоте званию юнкера соответствовало звание подпрапорщика.
Большинство дворян, записывавшихся в полки юнкерами в ходе Отечественной войны 1812, не направляли в действующую армию, а прикомандировывали для обучения к Дворянскому полку и Дворянскому эскадрону в С.-Петербурге. Юнкера Инженерного корпуса с 1804 обучались в Инженерной школе (с 1819 – Главное инженерное училище). Впоследствии подобные школы и училища стали создаваться для юнкеров и других родов войск.
В гражданских учреждениях (министерствах и коллегиях) до 1760 и в 1797-1811 также существовал чин юнкера (коллегии-юнкер) для молодых дворян, поступавших в статскую службу без специального образования. В придворном ведомстве существовало звание «камер-юнкер».

ПОРТУПЕЙ-ЮНКЕР (нем. Portepeejunker от Portepee=офицерский темляк) – в российской армии – старшее унтер-офицерское звание (неклассный чин), установленное в 1798 для нижних чинов из дворян, состоявших в частях легкой пехоты, легкой кавалерии, артиллерии и инженерных войск. В это звание производились молодые дворяне, прослужившие некоторое время в звании юнкера и считавшиеся кандидатами на производство в первый офицерский чин. Портупей-юнкера носили общую унтер-офицерскую форму и, в качестве отличия, серебряный офицерский темляк на тесаке или сабле. Состояли в непосредственном подчинении ротного или эскадронного командира и при некомплекте офицеров могли исполнять некоторые офицерские обязанности.
В тяжелой пехоте портупей-юнкеру соответствовало звание портупей-прапорщика, в тяжелой кавалерии – эстандарт-юнкера и фанен-юнкера.
С 1865 звание портупей-юнкера присваивалось воспитанникам старшего курса юнкерских и военных училищ.

ФАНЕН-ЮНКЕР (нем. Fahnenjunker – юнкер-знеменосец) – в драгунских полках российской армии в 1798-1859 – старшее унтер-офицерское звание (неклассный чин) для нижних чинов из дворян, прослуживших некоторое время в звании юнкера и считающихся кандидатами на первый офицерский чин. Соответствовало званиям эстандарт-юнкера в кирасирских полках и портупей-юнкера в легкой кавалерии. Фанен-юнкера носили общую унтер-офицерскую форму; особым их отличием с 1802 был продольный золотой или серебряный (по цвету пуговиц) галун на погонах (к нач. 1811 отменен; взамен присвоен, по-видимому, серебряный офицерский темляк). Состояли в непосредственном подчинении эскадронного командира; в строю обычно исполняли обязанности штандартоносца.

ЭСТАНДАРТ-ЮНКЕР (штандарт-юнкер) – в кирасирских полках российской армии в 1798-1859 – старшее унтер-офицерское звание (неклассный чин) для нижних чинов из дворян, прослуживших некоторое время в звании юнкера и считавшихся кандидатами на первый офицерский чин. Соответствовало званиям фанен-юнкера в драгунских полках и портупей-юнкера в легкой кавалерии. Эстандарт-юнкера носили общую унтер-офицерскую форму; особым их отличием с 1802 был продольный золотой или серебряный (по цвету пуговиц) галун на погонах (к нач. 1811 отменен; взамен присвоен, по-видимому, серебряный офицерский темляк). Состояли в непосредственном подчинении эскадронного командира; в строю обычно исполняли обязанности штандартоносца (отсюда название). С 1865 звание эстандарт-юнкера присваивалось воспитанникам старшего курса Николаевского кавалерийского училища, а с 1880 – портупей-юнкерам регулярной кавалерии, выдержавшим офицерский экзамен и ожидающим производства в офицеры.

Если, Вам, устав не указ, считайте что хотите, не морочьте людям голову. На приведенном, мною, рисунке 1818 года, т.е. на царствование Александра, ни какого юнца нет. Понимаю, это, Вам, то же не указ. Дальше, считаю, речь вести не о чем.

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.

С середины XVIII века и до реформы 1826 года звание было также и своего рода аналогом звания вольноопределяющегося – в него автоматически производились лица, имевшие полное классическое среднее образование и, как следствие, право на производство в обер-офицеры. Вот от сюда и берутся предположения, что обязательно дворянин. Но даже по приведенной Вами ссылке видно, что сыскать подпрапорщика -дворянина даже при Павле днем с огнем было нельзя.

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.

Угу, только не эту халтуру - где это видано, чтобы при походе знамена так носили!

Но обратите внимание, что на изо, где 18-ый год, уже послевоенное время, там же не было недостачи в йюных аристократах, тем не менее, знаменосцы усатые, т.е. не дворяне.

А это, случаем, не чехол на знамя?

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.

Но обратите внимание, что на изо, где 18-ый год, уже послевоенное время, там же не было недостачи в йюных аристократах, тем не менее, знаменосцы усатые, т.е. не дворяне.[/quote]

И что? в портретной галерее Эрмитажа героев 12 года тоже имеются персонажи, которые никак не могли носить мундиры, в которых изображены. Ибо не дожили до их введения

Сами поняли, что написали?

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.

Мужики, сбавьте градус спора.
Вопрос стоял, были ли усы у знаменосцев. Т.е. были ли они дворяне.
Скорее всего могли быть и недофицеры/дворяне. Но скорее всего редко.
Чаще всего были выслужившиеся унтеры из мужиков.
Вот Катька злыдня была, не нравились ей усы у мужиков. Какую засаду для фигуристов заложила.

я понял, что написал. откуда у Кутайсова введенный в 1826 году однобортный мундир?

Да я про здравый рассудок?! Вам говорят, посмотрите рисунок 1818 года, изображающий солдат 1818года. В ответ , ничего не значит, смотрите портреты, на момент создания многие не дожили. Если нарушены причинно-следственные связи - не ко мне. Я - не психиатр.

_________________
Алкоголизм – излечим, пьянство – нет.

А заодно и усы!
По картинам судить историчку вообще надо запретить.
Простой пример с Наполеоном:
http://pikabu.ru/story/napoleon_peresek ... zm_3913827
Первая картина Давида как хотели видить французы.
Вторая как примерно было

Вот то бы делали фентэзи и не парились, по поводу наличия-отсутствия усов, длины фалд и прочей лабуды.
Когда ждать обещанные миниатюры фентези, кстати? =)

_________________
Я у мамы моделист (с)

То есть, у Вас есть 100% уверенность в компетентности автора рисунка 1818 года?

Кризис, стараемся как можем.

_________________
««Прежде всех богов был Мумму, дух чистого хаоса…»» @Вавилонская мифология